如果东吴不背盟偷袭荆州,而是配合盟友会怎样? - 三国史话


	关内侯

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#32

发表于 2011-4-22 18:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国……


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#33

发表于 2011-4-22 19:20 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 superzz_0 于 2011-4-22 15:59 发表
偷袭荆州也就蜀汉派说是败笔，正因为拿下了南荆州，吴的国力才明显强于蜀汉。

先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。

东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。

若能灭魏或者大幅削弱魏国，无论对吴蜀来说，无疑离统一三国更近了一步。但吴蜀之争，却白白错失了这个机会。

吴蜀就好比两个猎人，魏国就是一头恶狼，两人合力可以胜过恶狼，至于猎物的归属可以打死恶狼之后再决定。但在一个猎人抡胳膊上的时候，另一个猎人偏偏把他的胳膊打折了，结果只能是受伤的

猎人先被吃，另一个猎人后被吃。


	oldflytoto1025 (九能带刀)

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#34

发表于 2011-4-22 19:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2011-4-22 18:48 发表
如果不偷袭荆州，不排除蜀国乘势顺江而下吞并吴国，然后再攻打魏国……

大胆假设之前，还需小心求证。

蜀国的头号目标从来都是魏国，在荆州归属权上，蜀国也一直在退让。

事实就是关羽并没有东征东吴而是北伐曹魏了，你难道让关羽跑到魏国门口武装游行一下再掉头跑去打吴国么。


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#35

发表于 2011-4-22 23:20 资料文集短消息只看该作者

楼主只会左一句吴狗又一句吴狗地拿吴偷袭荆州说事，对刘备伐吴带来的后果却只字不提


	人中吕，鬼中羽

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#36

发表于 2011-4-23 00:46 资料文集短消息只看该作者

楼主打了半天的比方，就是没有把曹魏与项王比较，更没有考虑三方的实力。所以，整个立论轰然倒地……


	人中吕，鬼中羽

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#37

发表于 2011-4-23 00:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 oldflytoto1025 于 2011-4-22 19:20 发表

先别忙着扣帽子，蜀汉派的帽子在下敬谢不敏。

东吴偷袭荆州之前，机会对于蜀汉和东吴来说，都是均等的，而魏国正处于最困难的时期。此时若东吴和蜀汉并力北伐，未必没有大幅度虚弱魏国甚至灭魏的可能。 ...

换个角度，就更能明白了。

两只饿狗，都想吃肉。肉在哪呢？一大块肉在一只恶狠那里，另一小块在两只狗之间。

聪明的狗，肯定是先抢容易获得的肉。

S狗才会象楼主幻想的那样，去和恶狼拼命。拼到最后，大慨连小块的肉都没得吃。

东吴最后，吃到了那块小肉……不过，对东吴的胃口来说，相当地满意了。


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#38

发表于 2011-4-23 01:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #37 人中吕，鬼中羽的帖子

只能说吴国目光短


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#39

发表于 2011-4-23 01:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国群英 于 2011-4-23 01:02 发表
只能说吴国目光短

看不出人家目光短，呵呵。

我看东吴很聪明，很现实。

至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。

而且，也大大地延续了自身的寿命，比蜀国多活了近二十年。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-4-23 02:12 编辑 ]


	三国群英

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#40

发表于 2011-4-23 01:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 人中吕，鬼中羽的帖子

是很现实,后果连想都想...


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#41

发表于 2011-4-23 06:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-4-23 01:22 发表

看不出人家目光短，呵呵。

我看东吴很聪明，很现实。

至少，东吴美美地捞了一块肉吃，比不切实际地一心追求实现共产主义，结果损兵折将空耗钱财，却连小块肉也没吃到，要好了很多。

而且，也大大地 ...

从原来的有机会争夺天下，到你这的多活20年就满足，恰恰说明了东吴目光短浅之处。


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#42

发表于 2011-4-23 09:48 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 oldflytoto1025 的帖子

目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关中平原转移到长江三角洲之前，处在孙权那个位置争夺天下成功的可能性大概和花10块钱秒杀一台彩电差不多。孙权不糊涂，拿10块钱吃个盒饭。平分天下，以后称帝了和诸葛亮刘禅YY下吧。
刘备刚和曹操在汉中死磕完没多久，能量有限，成都对荆州一没有策应，二没有援兵，二爷在徐大兄面前已经是强弩之末，这个盒饭不吃白不吃不是


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#43

发表于 2011-4-23 09:58 资料短消息只看该作者

劉備這種人感情用事,怎幹大事?
東吳自知國力弱小,安於一方
才能保存多年

不然,鄧艾,鍾會那時第一個就滅吳


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#44

发表于 2011-4-23 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-23 09:48 发表
目光短浅倒不如说说二爷的辱使拒婚。
合孙刘两家之地，在实力上还是差曹魏许多。这个是人口和经济实力的客观差距，不是一个两人猎狼的比喻可以改变的。可能用囚徒困境来解释还更恰当些。
在中国的经济中心由关 ...

孙权所谓求亲于关羽完全是一招毒辣的绝户计，无论关羽怎么做都是错的。允婚或者婉言谢绝都不能避免刘备的猜疑，恶言相向则让东吴有了借口。

吴蜀联合，其综合实力仍不如曹魏是事实，但曹魏在当时处于困难时期也是事实。

打个比方吧，正常时间，吴蜀灭魏的概率在两成的话，那在吴袭荆州的时候可能是三四成，等到关羽败亡直至夷陵之战之后，吴蜀灭魏的成功率已经几乎可以

忽略不计了。

当然，如果吴国的战略目标只是割据一方，苟延残喘的话，那我则要称赞一下孙权把握机会以及在魏蜀之间搅混水的能力了


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#45

发表于 2011-4-23 10:45 资料个人空间短消息只看该作者

不一定会灭了魏起码魏原气大伤


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#46

发表于 2011-4-23 10:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #44 oldflytoto1025 的帖子

又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？

绝户计云云，其实是不成立的，荆州又不是只有关羽一个人，政治婚姻，这个女儿也不是他关羽一个人的。远有刘备诸葛亮不说，近有马良糜芳，这事你敢跟别人商量下不？不要说商量下也会被猜疑，那关羽的君臣关系搞成这样，也真该死了。二爷你哪怕跟马良吱一声，这个事情都不会处理成这副德行。所以我认为，关羽辱使拒婚，不是把这个问题政治化，而是把这个问题私人化了。他不习惯从政治角度考虑问题，而习惯从个人情感出发，他看不起孙权，就要侮辱他，正如他看不起黄忠，就想拒绝受封前将军。


	暂时发言马甲


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#47

发表于 2011-4-23 11:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2011-4-23 10:59 发表

又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？

绝户计云云，其实是不 ...

有孙仁的先例，关羽的态度根本不是什么重点问题，孙权都排了多久的计划，都亲自督阵到柴桑去了，关羽辱使唯一的作用只是给孙权口实而已。当然，关羽所犯的错误另有关键的地方，对于内部关系的处理问题。否则孙权也不敢贸然派使者求婚试探。


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#48

发表于 2011-4-23 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #47 暂时发言马甲的帖子

孙仁的先例告诉我们，政治婚姻不妨先搞搞，以后要翻脸还可以把妞弄回来。

不过你说的也对，二爷不自量力，在汉中刚打完还没缓过劲的情况下，北伐中原，西据孙权，后院还搞毛了几个小弟，自作死不怨人。


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#49

发表于 2011-4-23 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2011-4-23 10:59 发表

又绕到求婚计上来了。
如果关羽婉言拒婚都会引起刘备的猜疑，那孙权更没有可能相信刘备关羽会跟他二分天下了。关羽总不能要求孙权这个被骂的比刘备这个睡过一张床的更贴心吧？

绝户计云云，其实是不 ...

孙权在东边无法取得突破后将目光转向了荆州是肯定的，关羽辱骂使者，以他的性格来说的确有把求亲问题私人化的可能。但对于求亲的孙权呢？显然这个问题他不是随便说说而已


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#50

发表于 2011-4-23 12:45 资料个人空间短消息只看该作者

话说这楼有点歪了


	恨地无环 (情僧云水)


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#51

发表于 2011-4-23 13:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实也不算跑题，你在蜀汉的立场，当然希望东吴配合关羽，但是，关羽有没有做什么动作来促使这种情况发生呢？木有，而且他有反作用。
对于孙权来说，求亲自然是一种试探，试探得到了什么结果也很明确，就是关二这货还是除掉比较好。
你关二爷就非要这么应对试探么？你就不能反试探咩？很简单，你孙权还妹入川，我关二嫁女入吴。孙刘两家，永结同好，岂不美哉？
你可以把球踢回去给孙权嚒。就非要把球给扎爆了？


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#52

发表于 2011-4-23 13:59 资料个人空间短消息只看该作者

和亲只是一种手段，若三国目的都是统一天下，那么孙刘相争是必然的结果，但要看是在什么时候。
孙权选在曹魏最困难的时期悍然出兵袭击荆州，余以为不是恰当的时机，若趁机出兵北伐，不仅可趁机大幅削弱魏国，且东吴实力的增长未必小于偷袭荆州


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#53

发表于 2011-4-23 15:46 资料文集短消息只看该作者

这帖子可以来水区了。

楼主啊，你好好看看这几个历史常识：

①孙权没打荆州之前，关羽已经败了。

②自始至终，刘备明显没有做好大规模集结军队及粮草准备发兵的准备，由此甚至推断，关羽的出击，并不是蜀汉全局的考虑，而仅仅来自于单个战区的判断。

①和②说明，蜀汉内部，根本没有想与魏进行战略决战。也没做好准备在219年大举罚魏。
==============================================

③合肥与荆州对孙权的收益绝对不同。淮河以南，地势平坦，对于东吴不擅陆战的军队来说，即便拿下，未来的防守也成问题。荆州对于扬州的意义，无异于汉中对于四川，是生存的基础。

④刘备一方，从未就联合罚魏给予过东吴任何提示，没有任何给予东吴的好处用以弥补打合肥和打荆州的巨大差距。

⑤南郡（或半个南郡）刘备方毕竟是从孙权方面得到的，而孙权对南郡的所有权的异议，刘备方是清楚的。

综合③、④和⑤，只能说，蜀汉集团在这个三方的博弈之中，没有想清楚其他两方的诉求，是一个典型的博弈败局。
===============================================

亲蜀汉的各位也不必急着说什么大义说什么大而空的梦想，所有势力都是先谋生存后求发展的，东吴对荆州的诉求之强烈，超过一切。

如果蜀汉想扭转这一历史，必先将荆州让还于孙权，然后再作缜密安排，关羽军可借道荆州出兵攻宛洛，孙权攻合肥，刘备攻长安。孙刘联合罚魏，仅此一途，别的都是扯淡了。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 15:52 编辑 ]


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#54

发表于 2011-4-23 16:57 资料短消息只看该作者

关羽北伐时，曹魏实力虽然强于蜀吴，但还没到绝对优势的地步

魏军主力因汉中战役西调，导致东线淮南防御空虚是事实，这就说明曹魏此时尚未有能力维持在两线大规模的作战，如果蜀吴东西联手出击，只要蜀汉在西线能有效的牵制魏军生力，东吴在淮南绝对不是没有机会

而到了后来，愈发强大的曹魏已经可以同时应对东西两线的进攻，到后期，曹魏甚至能从容应对蜀吴和内部叛军三方面的进攻。

这种时候蜀吴已经没有机会

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 16:58 编辑 ]


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#55

发表于 2011-4-23 17:33 资料文集短消息只看该作者

回复 #54 naniwa 的帖子

说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2011-4-23 17:37 编辑 ]


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#56

发表于 2011-4-23 17:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2011-4-23 17:33 发表
别逗了，蜀汉集团自己就不是两线进击，关羽这边打了多久，汉中那边有多少动静？

事实上，关羽在宛城已经败了，败在孙权打荆州之前。

说219年蜀汉有机会的人，在埋怨东吴没配合的之前，先看看蜀汉集团自己有计划发动一场倾国之力的伐魏之战么？

蜀汉本部没有积极策划配合关羽攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事

你想逗什么？


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#57

发表于 2011-4-23 17:58 资料文集短消息只看该作者

造成吴蜀彻底没机会的事件是刘备伐吴


	naniwa

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#58

发表于 2011-4-23 18:13 资料短消息只看该作者

回复 #57 zeloti 的帖子

两者都是战略上的错误

只不过伐吴是偷袭荆州引起的连锁恶性反应，如果没有偷袭荆州，刘备伐吴的可能性微乎其微

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-4-23 18:20 编辑 ]


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#59

发表于 2011-4-23 18:39 资料个人空间短消息只看该作者

东吴脑袋估计有点进水了的,庞大的魏还存在,就开始去和西蜀争地皮了,起码也要打到魏奄奄一息的时候再争吧.?


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#60

发表于 2011-4-23 22:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2011-4-23 17:40 发表

蜀汉本部没有积极策划配合关羽攻打襄樊，这和蜀吴如果紧密配合东西三路北伐能否成功，两码事

你想逗什么？

蜀汉自己都没有统一思想，也没有知会盟友，凭什么要求人家为你着想，按你的最美好意图行事呢？

这不逗么？

说白了吧，219年-220年前后，蜀汉集团需要巩固和消化攻克四川与汉中的成果，积攒足够的国力，此时倾全国之力伐魏，纯属脑子烧了。因此，说这个时候蜀吴三路进军，基本跟YY无异。

想三路进军，必须满足两个条件，第一，蜀吴均做好充分准备，包括充分的沟通和协调，已达到共同进军的协同效应。第二，蜀吴必须就荆州（南郡）问题达成一致意见，最好的办法是蜀放弃荆州，以此换取吴国集中全力攻击淮南。

蜀汉弃荆州而换关中，一点儿不亏，重走楚汉相争时刘邦的路线；孙吴得荆州而把军力消耗在淮南的四战之地，也算不上多占便宜。此博弈结果，吴蜀均可接受。