炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


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#152

发表于 2011-8-26 08:29 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:21 发表
搞笑，曹操的进攻目标向来都是孙权
和打邺城有何关系？
战书直接下给孙权，他把刘备当回事了？
刘备所驻扎的夏口也是孙权的地盘
所以打刘备本身也是目标是孙权

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。

不当一回事的刘备咋会出现在曹操的军事讨论里，还“备资以成，又不可得而杀也”？而当回事的孙权反倒是“权虽有谋，不能独当也”？？您老人家当后汉书是宝我就不评价啥了，但也请不要老忽略三国志本书的历史记载，还不当刘备是回事。这让曹操称呼“天下英雄惟使君与操尔”情何以堪啊~

笑话了，军事行动是要打刘备跟向孙权下战书恐吓威慑他根本就没冲突，向来都是孙权？征荆州急追刘备不敢让他刘备有机会站稳脚根原来也是目标孙权啊？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-26 08:30 编辑 ]


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#153

发表于 2011-8-26 08:43 资料短消息只看该作者

此次军事行动没把刘备当回事，不是一直都没把刘备当回事


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#154

发表于 2011-8-26 08:45 资料短消息只看该作者

孙权当时，当然要联合一切可以联合的力量
曹军声势浩大
但是孙权军才是主力
刘备不过是个辅助作用


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#155

发表于 2011-8-26 08:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:43 发表
此次军事行动没把刘备当回事，不是一直都没把刘备当回事

笑，魏书里议论，武帝纪里直接征刘备，甚至史臣孙盛都是直接说刘备破公，而不是周瑜都“没把刘备当回事”，发封恐吓信就当孙权是回事？您是没把刘备当回事，可您千万别YY您是曹操。


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#156

发表于 2011-8-26 08:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:45 发表
孙权当时，当然要联合一切可以联合的力量
曹军声势浩大
但是孙权军才是主力
刘备不过是个辅助作用

哟呵，现在又不说联军不是一个整体这话了？现在孙权又跟刘备合成一体成为主力而不是分开的两部分了？您老人家这按需改话真是改得够快啊~ 魏书说刘备的时候刘备就不能是一个联军整体，后汉书说周瑜的时候，就孙权军是主力，刘备是辅助。您这是什么玩意儿嘛~


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#157

发表于 2011-8-26 20:45 资料短消息只看该作者

回复 #155 暂时发言马甲的帖子

孙盛说的是开头小胜，不是整个赤壁大战。

孙权军出兵多，而且主要战略决策也是吴国的黄盖出的。
刘备不过是按照吴国人出的决策行事而已。
最大的战功当归黄盖所有，而黄盖是吴国人。刘备没出决策，出兵也不多于吴国当然是辅助作用。


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#158

发表于 2011-8-26 23:18 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 20:45 发表
孙盛说的是开头小胜，不是整个赤壁大战。

孙权军出兵多，而且主要战略决策也是吴国的黄盖出的。
刘备不过是按照吴国人出的决策行事而已。
最大的战功当归黄盖所有，而黄盖是吴国人。刘备没出决策，出兵也不 ...

孙盛说的是哪里的开头小胜？？？？您老人家想随便YY个小胜出来也请列出证据，你随口一忽悠就出了个“不是整个赤壁大战”了，多牛啊~

管刘备是辅助还是主力，总之，后汉书按你那套理论是不是变成了就周瑜跟曹操打，没刘备啥事？？刘备压根没出现过？？？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-8-29 02:43 编辑 ]


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#159

发表于 2011-10-5 01:26 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 给海洋的情书 于 2011-8-26 08:15 发表
搞笑又再扣字眼抬杠
诸葛亮没一起去
司马懿就不能是没一起去？没和张合一起去=司马懿根本没去？

你先证明了司马懿又一起去的史料在哪？晋书里哪段话说了是亲自去了？追之？----派遣张合追击也是追之哦。司马懿的影子在哪呢？

诸葛亮没一起去正是因为有记载是先派遣，郭淮出兵救两郡后才闻诸葛亮出兵而退。诸葛亮要跟陈式一块出，那这段记载是脑残写的吧。我可以遍寻了所有书包括晋书都没看到有分批或者追击先后又序的记载。既无司马懿亲自参与追击的记载，又无任何明显分批次追击的记载，更没有司马懿先派遣张合后自己又追得记载，某些东西着急着给司马懿安插上亲自追击的这一层意思到底是晋书有过这层意思还是派遣张合追不算“追之”？


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#160

发表于 2011-10-10 11:08 资料个人空间短消息只看该作者

前人发现了各种粮食，人人都吃，或吃五谷杂粮，或吃大米野菜，史有记载。后来不记载有人吃了，难道人类都不吃了？楼主进化到吸取自然能量的境界了？还是转去吃粪便了？什么垃圾理论！


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#161

发表于 2011-10-10 14:28 资料个人空间短消息只看该作者

木牛流马就是独轮车而已
他的小型版本不但没失传反而一直沿用到上个八十年代
独轮车，四川又叫鸡公车，设计简单但十分合理，负载大，熟练的单人也可运五百斤。
以三国的技术水平，你难道还以为武侯能给独轮车加个变速箱出来
就他老人家设计得出来工人也做不出来


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#162

发表于 2011-10-10 20:12 资料短消息只看该作者

回复 #161 慕容秋的帖子

“方腹曲头，一脚四足；头入领中，舌着于腹。载多而行少：独行者数十里，群行者二十里。曲者为牛头，双者为牛脚，横者为牛领，转者为牛足，覆者为牛背，方者为牛腹，垂者为牛舌，曲者为牛肋，刻者为牛齿，立者为牛角，细者为牛鞅，摄者为牛秋轴。牛仰双辕，人行六尺，牛行四步。每牛载十人所食一月之粮，人不大劳，牛不饮食。”造流马之法云：“肋长三尺五寸，广三寸，厚二寸二分：左右同。前轴孔分墨去头四寸，径中二寸。前脚孔分墨二寸，去前轴孔四寸五分，广一寸。前杠孔去前脚孔分墨二寸七分，孔长二寸，广一寸。后轴孔去前杠分墨一尺五分，大小与前同。后脚孔分墨去后轴孔三寸五分，大小与前同。后杠孔去后脚孔分墨二寸七分，木牛流马
后载克去后杠孔分墨四寸五分。前杠长一尺八寸，广二寸，厚一寸五分。后杠与等。板方囊二枚，厚八分，长二尺七寸，高一尺六寸五分，广一尺六寸：每枚受米二斛三斗。从上杠孔去肋下七寸：前后同。上杠孔去下杠孔分墨一尺三寸，孔长一寸五分，广七分：八孔同。前后四脚广二寸，厚一寸五分。形制如象，靬长四寸，径面四寸三分。孔径中三脚杠，长二尺一寸，广一寸五分，厚一寸四分，同杠耳。”

这位朋友会木匠活不？造过独轮车没？造个像鸡公车那种独轮车能有这么复杂？


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#163

发表于 2011-11-1 19:07 资料短消息只看该作者

看看周瑜传
时曹公军众已有疾病，【初一交战，公军败退】，引次江北。
因为整个赤壁大战刘备并非总指挥，所以孙盛说刘备先破公军
就是刘备率先破了曹操的军队，也就是这场开头的小胜


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#164

发表于 2011-11-1 19:09 资料短消息只看该作者

先证明了司马懿又一起去的史料在哪？晋书里哪段话说了是亲自去了？追之？----派遣张合追击也是追之哦。司马懿的影子在哪呢？
——————————————————————————————————————————————
你自己都把，三国志和晋书的问题解决了，
二者自然就顺理成章的没矛盾


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#165

发表于 2011-11-1 19:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-4-20 11:05 发表
木牛流马有作用，但作用没大到彻底解决粮食问题，只是节约了粮食运输的成本提高了粮食运输的效率。

认为木牛流马作用大到能彻底解决蜀军粮食问题，那是胡说八道。认为这东西压根没有作用甚至认为是陈寿瞎编， ...

这位兄弟说到点子上了，与某的观点相符合，


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#166

发表于 2011-11-1 21:01 资料短消息只看该作者

流马使用后，不管是诸葛亮还是姜维北伐还从未有过粮食不够撤军的，正因为姜维没有再为运粮头疼过，所以史书也不会记载他是怎么去解决运粮问题。


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#167

发表于 2011-11-2 14:50 资料文集短消息只看该作者

回复 #163 给海洋的情书的帖子

“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？

要不看看完整版是啥？
----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。
嗯，原来刘备单独破曹，是这么个并力法。

刘备是总指挥？----谁说刘备是总指挥？魏方不过是把刘备当这一次交战对象的代表而已。


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#168

发表于 2011-11-2 14:55 资料文集短消息只看该作者

回复 #164 给海洋的情书的帖子

笑。三国志和晋书的问题不是你嘴炮一句就搞定的。

----司马懿亲自追击的证据，木有。
----张合单独派遣出去追击的证据，有。
----追击大胜的记载，三国志、魏略均木有。
----蜀军与追军的交战记载是张合。
----蜀军第四次北伐被击退的记载，三国志木有。
----蜀军退军因粮尽，三国志有。

慢慢解决。你要给你那亲爱的晋书拉证据，先把你一系列假设给证实了再补充上去把。


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#169

发表于 2011-11-2 16:50 资料短消息只看该作者

所以是补充而不是冲突，三国志没有司马懿本传补充很正常


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#170

发表于 2011-11-2 16:52 资料短消息只看该作者

“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
仅这一段而言是刘备打的，周瑜程普是后面的事了


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#171

发表于 2011-11-2 17:03 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 给海洋的情书 于 2011-11-2 16:52 发表
“时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。”
----那就是说，周瑜传描述的这一战里就是刘备单独破曹操。跟周瑜、程普均无关系是把？
仅这一段而言是刘备打的，周瑜程普是后面的事了

----权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退，引次江北。

看来整段话的意思是跟曹操遇於赤壁的是刘备没有周瑜程普。仅这一段？你又威武了。搞笑不


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#172

发表于 2011-11-2 17:07 资料文集短消息只看该作者

回复 #169 给海洋的情书的帖子

所以是补充而不是冲突，三国志没有司马懿本传补充很正常
-------------------------------------------------------------
嗯，郭冲四事例司马懿30万大军被却也是补充。没啥冲突的。三国志没有司马懿的内容很正常。


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#173

发表于 2011-11-2 17:20 资料短消息只看该作者

郭冲四世和三国志冲突，因为张合战死不一样

一起相遇不代表一起要参战，刘备自己打个先头很正常


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#174

发表于 2011-11-2 17:25 资料文集短消息只看该作者

谁说不一样的？乘高布伏跟蜀人勇敢当先有啥冲突么？

并力了之后相遇还表示不一起参战？周瑜传里提到过半个刘备的字眼了？

某人YY的能力就是强大，嗯，没有提，所以魏书可以当补充，这个逻辑相当顺畅。


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#175

发表于 2011-11-2 17:26 资料短消息只看该作者

当然可以补充


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#176

发表于 2011-11-2 17:32 资料文集短消息只看该作者

以你的语文解读能力用魏书给周瑜传补充个新主语，那是当然能补充的。这不是大家都知道的事情么。


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#177

发表于 2011-11-2 17:35 资料短消息只看该作者

史书互相补充很正常
武帝纪说不利
一般而言不利只是小败，也就是开头的小败
周瑜传里的人马溺烧死者甚众，被匿了


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#178

发表于 2011-11-2 17:41 资料文集短消息只看该作者

互补很正常，不利也包含了被大败。

----到荥阳汴水，遇卓将徐荣，与战“不利”，士卒死伤甚多。

不利怎么了？曹操被一锅端了全军覆没也写不利哦。某逻辑海洋帝要不告诉我曹操是怎么个小败来着？看见不利就兴奋得那种东西？

还要补充么？孙盛描述两线战况，说的是曹公被破，说的是赤壁大战。居然成了“前期小战”。果然是个把自个解释当无敌的东西啊。更不用说还把刘备剥离出并力诸军，那是何等威武的事情了


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#179

发表于 2011-11-2 18:49 资料短消息只看该作者

回复 #174 暂时发言马甲的帖子

一个是魏国进攻蜀国，张合直接战死
一个是蜀国进攻魏国，张合追击战死
怎么没冲突？


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#180

发表于 2011-11-2 18:52 资料短消息只看该作者

回复 #178 暂时发言马甲的帖子

没说，刘备没参战，但不是主要力量
明明两次胜利，被隐匿了一次
你有何证据证明曹操打徐荣，全军覆没了？