炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


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#61

发表于 2011-4-12 20:48 资料短消息只看该作者

和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。
关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮

如果说用木牛流马是和上大号一样的事，不会被记录
那么为什么鹿车有记录？
而木牛流马却没有之后再使用的记录？为什么诸葛亮有记录，姜维没记录。

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#62

发表于 2011-4-12 21:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:48 发表
和遣开后鹿车给之。允有难载之色，祎便从前先上。
关中氐及马兰羌反，寇天水、略阳、抉风、始平、武都、阴平。发梁州及东羌镇西讨之，不克。益州遣牙门马玄、尹方救援之，以鹿车运成都米给军粮

如果说用木牛 ...

不载和记载都正常。这有什么好奇怪的。

正如晋书只记载了第五次北伐诸葛亮一顿饭的情况，其他就再不记载了，所以诸葛亮除了第五次北伐外就不吃饭了？

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#63

发表于 2011-4-12 21:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:28 发表
作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~

笑，第五次哪来的缺粮？

某晋粉眼睛已经牛到创造历史了，“患粮不继” = 第五次北伐缺粮？

还是后世刘琨知真相，阵前魏延不知粮？

诸葛亮两次运用第四次出现缺粮乃是霖雨季节这一点已经提过了。
而且诸葛亮军队的作战时间跨度是4月倒秋7月。
第五次北伐更是对持百余日，身死军退尚未出现粮尽的情况。

而看看姜维？
八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮西，经大败，还保狄道城。辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并力拒维。戊辰，复遣太尉司马孚为后继。九月庚子，讲尚书业终，赐执经亲授者司空郑冲、侍中郑小同等各有差。甲辰，姜维退还。冬十月

2月就撑不下去了。

姜维在费祎活着的时候被限制用兵数量就不评论了。到后期姜维主力才5万，能调出去参与北伐的兵力更是屈指可数。维持规模在诸葛亮时期一半的兵员数量，作战时间没诸葛亮的2/3的时间，不常出粮食问题是完全没什么值得奇怪的。某人找这些来说偏偏面对史载的木牛流马作用以及邓艾所描绘的非木牛流马运输成本对比视而不见，啥意思呢？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-12 22:02 编辑 ]

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#64

发表于 2011-4-12 23:50 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:33 发表
因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了

姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记 ...

又来这套双重标准，一个使张合追，一个自己追，这叫没冲突，也只有你这种号称研究司马懿只读《晋书》的人才看得出没冲突。

反正你也就会显摆那套《三国志》没说司马懿不追，所以追了，《三国志》没说姜维用了，所以没用。

两次缺粮？你神马眼神，你是当魏延的话都是放屁还是把魏延当脑残？说来说去也就选择性失明那套，木牛流马为蜀汉节省了大量人力反正你是看不到了。

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#65

发表于 2011-4-13 09:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-12 20:33 发表
因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了

姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记 ...

有一本明代的书说木牛流马不是诸葛亮所做，就拿来证明是诸葛亮伪作了。

好威武啊
容斋续笔里文丑是关羽杀的呢

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#66

发表于 2011-4-13 09:43 资料短消息只看该作者

回复 #58 暂时发言马甲的帖子

地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有必要去恶补一下科学知识，不要总是钻进故纸堆中难以自拔哦

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#67

发表于 2011-4-13 09:47 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有 ...

你弄清楚张仪的地动仪得咋整再说吧，小模型么，多的是。当然，有人以为整了个玩具车就等于造了汽车，那是相当有知的科学精神来的。

如果以你的言论来说，诸葛亮的木牛流马无法复制？那是开玩笑了，是完全没有设计图纸，整出来的完全不知道是对版不对版的玩意而已。诸葛亮的木牛流马都能跟机器人媲美了，这有知的科学境界真需要多多发言多多发言啊～

哦，对了，我角得吧，你找个幼稚的理由高调退出是好事。毕竟我看到现在你都尚且未找出半毛个木牛流马运输效率不高的对比面。又言之灼灼的“运输效率不好”，现在更是“诸葛亮的木牛流马”就跟“机器人”一样，到底你是存在呢，还是不存在呢？以阁下这种孩童般的天真无邪唯心还能顶着科学精神的帽子，着实罕见哇～我不必发言了，好大的排场啊～霸气～

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-13 09:55 编辑 ]

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#68

发表于 2011-4-13 10:06 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 09:43 发表
地动仪没复制出来？哈哈，孩子你真的凹凸了。科学的东西会复制不出来？只有伪科学的东西才无法用科学精神来复制，比如那个3000年前的全自动机器人，比如诸葛丞相的木牛流马。就冲你的无知，你不必再发言了。你有必要去恶补一下科学知识，不要总是钻进故纸堆中难以自拔哦

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。

唉，哥回头欣赏了一下某些人的言论，真是今天抽昨天啊。我就不说啥了。一会儿复制出来还事实证明，一会儿就复制不出来了，又伪科学了。真是才学兼优的好孩子。继续多用屁股，表用脑袋思考了哈～

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#69

发表于 2011-4-13 10:10 资料短消息只看该作者

回复 #67 暂时发言马甲的帖子

小子，救人救到底。我索性再给你讲透澈一点，科学的东西是来不得半点马虎的，根本就是违反科学原理的东西，你怎么可能用“不可知论”来作为它“客观真实”的证据呢。
地动仪不仅复制出来了，而且有大有小，都已经验证了它的科学性，为什么能复制？因为它是科学的，当然可以复制。
木牛流马也有很多人复制，也造出不少形似的东西，但事实证明，都是些笨重低效，毫无实用价值的玩具，为什么木牛流马无发复制？因为它是违法科学原理的东西，反科学的东西只能是无用低效的。

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#70

发表于 2011-4-13 10:22 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 10:10 发表
小子，救人救到底。我索性再给你讲透澈一点，科学的东西是来不得半点马虎的，根本就是违反科学原理的东西，你怎么可能用“不可知论”来作为它“客观真实”的证据呢。
地动仪不仅复制出来了，而且有大有小，都已 ...

我都不舍得再抽你的脸了。
----张仪的地动仪可是在长安城检测到白里开外的震动，而高达丈数的龙珠去预测方向，复制出来了？还有大的小的？你老先自救吧啊～

武当凌霄殿、三峡崖棺现代人都无法复制，你慢慢说这两货是伪科学吧啊～

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#71

发表于 2011-4-13 10:31 资料短消息只看该作者

实在看不下去了
说点题外话
不知道那个谁布衣仙人掌前辈
乃读研上过自然辩证法没啊？
没上过可以去买本教材翻翻

科学根本不代表正确

而且不管量子力学还是狭义相对论
在提出来的时候
都是违反科学原理的

[ 本帖最后由落星追魂于 2011-4-13 10:44 编辑 ]

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#72

发表于 2011-4-13 11:07 资料短消息只看该作者

回复 #70 暂时发言马甲的帖子

地动仪是张衡的，可不是那个耍嘴皮子的张仪。
你连地动仪已经得到科学复制的事实都要瞪眼否认，可见你已经陷入某种偏执状态了，告诉你，无知不可怕，可怕的是无知加偏执。

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#73

发表于 2011-4-13 12:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 11:07 发表
地动仪是张衡的，可不是那个耍嘴皮子的张仪。
你连地动仪已经得到科学复制的事实都要瞪眼否认，可见你已经陷入某种偏执状态了，告诉你，无知不可怕，可怕的是无知加偏执。

嗯，张衡的地动仪。打错字可以大方承认，已经造了可以预测百里之外的地震方位的地动仪我可需要您出具一些科学证据而不是耍你的嘴皮子谢谢。

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#74

发表于 2011-4-13 12:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

多句嘴，没记错的话地动仪是仿制，而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。

人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有，比如外星人；存疑被证明是科学的更多，翻开科学发展史，无不是从谬论走向光明。

现在人类不能解释的古代遗迹也不少，复活节岛的石像，英国的巨石圈，都进入了小学课本的非电镀铬（貌似是铬罢……）

在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。

——————————————————————————
一没去过实地，二没亲自尝试，仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断，更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理，但这个证明的过程……

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-13 12:22 编辑 ]

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#75

发表于 2011-4-13 13:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-4-13 12:19 发表
多句嘴，没记错的话地动仪是仿制，而不是复原。博物馆里那个没有实际功能。

人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有 ...

不用跟他说，让他去找出已复制出来的功能完备的能感应到百里之外的地动仪出来，好让这种科学分子好好的出息下名去。

越王勾践剑的铸炼方法以今天的科学知识也无法推断出怎么造的，不是以当今的科技水平整不出来，而是不能复原2000年前的铸炼技术。这种都是很正常的情况，如果以某人的标准，无法以科学复原的技术，这些都伪科学去了。

当然，某人的所谓专家复原了的木牛流马的科学考证在哪呢，我也不知道，目前为止，只出现在某人嘴巴里。
终于，我才知道，他的嘴巴就是科学。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-13 13:46 编辑 ]

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#76

发表于 2011-4-13 13:55 资料短消息只看该作者

回复 #74 伤云的帖子

谁说博物馆里那个了？那个是仿制的，我说的是复原的。唉，这点可怜的求学精神喔。

2005年3月30日，冯锐带着重新计算的结果，怀着忐忑的心情，来到了自动化所的实验室。把重新调整后的震波拿了出来。

冯锐：算出的很多参数他还不能直接用，因为还是算，我们再拿实际地震，把真实的地震和它结合起来，再送到震动台，它既有真实地震那样丰富的震动信息，又有相当于陇西地震产生的效果。

最后的试验正式开始，这次试验是关系到科学复原成败的关键。冯锐紧张万分的盯着振动台每一次频率的变化。

唐山地震，云南地震，越南地震，河北地震。

地动仪实验，连续7天168小时的强干扰试验，没有一次误触发。

2005年，冯锐复原模型，得到了考古界，科技界的一致认可。

冯锐：张衡地动仪，它是真实的，是起过作用的，是科学的，是我们中华民族的骄傲，我觉得作为一个中国人自豪，民族自豪感。

地震来自地底深处，神秘而恐怖的自然现象。千万年来在他的面前，人类是绝望的弱者。随着134年陇西地震，人类有史以来第一次利用仪器，强烈的感受到来自地壳深处的震颤。在这伟大的时刻，人类智慧的巨臂似乎已经扼住了自然的咽喉。然而龙珠震落的铿然之声，没能在华夏大地上引发“科学的变革”，而是淹没在一场政治的风潮中。

1873年转瞬即逝，中国人冯锐穿越历史迷雾，跨越学科的壁垒，科学复原了地动仪。与其说是对“张衡地动仪”这一古代神器的追索，不如说是对人类科学精神的回归。

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#77

发表于 2011-4-13 14:04 资料文集短消息只看该作者

最后的试验正式开始，这次试验是关系到科学复原成败的关键。冯锐紧张万分的盯着振动台每一次频率的变化。

唐山地震，云南地震，越南地震，河北地震。

地动仪实验，连续7天168小时的强干扰试验，没有一次误触发。

2005年，冯锐复原模型，得到了考古界，科技界的一致认可。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
哥，你知道不知道这是实验室数据。不然他上哪去玩唐山地震去。

测震理论又没人说假，问题只在于今天还只停留在实验室阶段，懂不？

期待阁下把研究木牛流马的科研人员及成果公布哦～～

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#78

发表于 2011-4-13 19:26 资料短消息只看该作者

没有晋书就不知道司马懿追了？抱歉很想给你普及什么叫裴注，早了唐晋书400年
至于神刀造木牛流马的记录，不好意思物源请引全了。
貌似祖冲之仿了出来。

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#79

发表于 2011-4-13 19:31 资料短消息只看该作者

姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记载？
神马威武！
亮每患粮不继
威武！
===========================================================
神论啊，那三国志也就写了几顿饭，所以别的情况下都是不吃饭的。

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#80

发表于 2011-4-13 19:32 资料短消息只看该作者

作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~
======================================================================
甲首三千，这个经验送的。

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发表于 2011-4-14 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-13 13:55 发表
谁说博物馆里那个了？那个是仿制的，我说的是复原的。唉，这点可怜的求学精神喔。

2005年3月30日，冯锐带着重新计算的结果，怀着忐忑的心情，来到了自动化所的实验室。把重新调整后的震波拿了出来。 ...

那就是我记错了呗。但这也不影响我回复的内容啊……

于是回复里面删去那句话：

人类的科学代表人类的已知范围，而未知或者存疑的范围，如果不能证伪，就只能存疑。证伪的不是没有，比如永动机；存疑的也不是没有，比如外星人；存疑被证明是科学的更多，翻开科学发展史，无不是从谬论走向光明。

现在人类不能解释的古代遗迹也不少，复活节岛的石像，英国的巨石圈，都进入了小学课本的非电镀铬（貌似是铬罢……）

在没有确凿证据的前提下做出武断的结论是反科学精神的。

——————————————————————————
一没去过实地，二没亲自尝试，仅仅凭着几本史书和自己的想象就做出记载不实的判断，更奇怪的是论据之一就是记载这些“不实”史料的史书……我不想说这个结论没有道理，但这个证明的过程……

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-14 11:21 编辑 ]

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发表于 2011-4-15 08:27 资料短消息只看该作者

祖冲之的是永动机

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#83

发表于 2011-4-15 08:32 资料短消息只看该作者

十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大为什么会每患粮不继

至于姜维你想证明他用了史料拿出来，想当然的YY，没有意义，我还说不记载诸葛亮去了那美克星和不记载他会吃饭一样呢？

至于家首三千，那是魏延等人
而且司马懿马上就还回来了

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#84

发表于 2011-4-15 10:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:32 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大为什么会每患粮不继

诸葛亮使用木牛流马总共只有两次，但他北伐可不是只有两次，【每患粮不继】难道仅指使用木牛流马这两次么，何况没人说木牛流马完全解决了蜀军粮食问题吧。

最后一次北伐没有碰到粮尽的问题，难道没有木牛流马的功劳么。

再看邓艾分析：每大军征举，运兵过半，功费巨亿。诸葛亮能分兵屯田，恐怕还是多亏了流马给他节省了人力

QUOTE:

至于姜维你想证明他用了史料拿出来，想当然的YY，没有意义，我还说不记载诸葛亮去了那美克星和不记载他会吃饭一样呢？

曹操使用投石车记载只有官渡一次，所以以后都不用了，姜维没有用过元戎弩的记载，所以他也没用过。很好很强大的理论。

QUOTE:

至于家首三千，那是魏延等人
而且司马懿马上就还回来了

你就别祭出那个所谓的“俘斩万计”的玩意了，先解释下《三国志》的使张合追击和《晋书》的司马懿自己追击怎么叫没冲突。

按照你那牛逼的理论，《三国志》没写司马懿追表示司马懿自己没追，又何来所谓两者没冲突的理论

[ 本帖最后由 oldflytoto1025 于 2011-4-15 13:40 编辑 ]

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#85

发表于 2011-4-15 12:59 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-4-15 08:32 发表
十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对於渭南。亮【每患粮不继】，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。
以流马运，还每患粮不继
所以才分兵屯田的，如果这玩意的作用真大很大 ...

谁告诉你，木牛流马完全解决了粮食运输问题来着？哦，用了流马还“每患粮不继”很奇特？难道用了木牛流马就能完全客服值天霖雨、绝道的困难了？从曹真伐蜀到第四次北伐，都有大雨影响运输的记载。木牛流马晓得飞天了？这种搞笑的反问句是想展示你什么样的思维模式呢？

用姜维的粮食缺粮情况不多的情况来说话，你就先证明姜维用兵规模不在诸葛亮之下而用兵时间长于诸葛亮再说话吧。

某些人的思维也就这个样子了嘛。

嗯，破司马懿是魏延的功劳，追击不关被派遣的张合啥事。

且不说追击战战果真伪这面话题，就您老的表现，已经足够说明问题。

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#86

发表于 2011-4-15 19:32 资料短消息只看该作者

三國志沒有使張合追擊，那是魏略

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#87

发表于 2011-4-15 19:34 资料短消息只看该作者

既然木牛流馬不能完全克服困難那我說的，木牛流馬作用有限就沒錯。

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#88

发表于 2011-4-15 19:37 资料短消息只看该作者

亮迷通篇都是想當然
拿證據出來。
我還說不記載諸葛亮去那美剋星很正常。那和不記載諸葛亮蹲大便一樣。
反正沒記載嗎怎麼YY都可以。

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#89

发表于 2011-4-15 19:38 资料短消息只看该作者

不過你們要用魏略，那裏面的諸葛亮更虎，無壓力。

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#90

发表于 2011-4-15 19:47 资料短消息只看该作者

魏略曰：刘备屯於樊城。是时曹公方定河北，亮知荆州次当受敌，而刘表性缓，不晓军事。亮乃北行见备，
用魏略也無所謂，先認了這一段記載再說。

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