炮轰诸葛亮神话系列之三——木牛流马究竟是何物 - 三国史话


	冒险王

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#32

发表于 2011-4-11 15:00 资料短消息只看该作者

这个，木牛流马之所以没有广为流传，个人以为这是因为这是在山间栈道上节省人力、增加运输量的特有工具，在平地上未必性价比超过轮子车，这个事情举例的话：攀登雪山需要专门的硬壳高山靴+冰抓，虽然穿和脱都不方便，但在雪地里和冰面上就是比普通鞋方便安全，如果有人在平时生活也那么穿，却是比较二了。


	布衣仙人掌

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#33

发表于 2011-4-11 15:16 资料短消息只看该作者

回复 #30 落星追魂的帖子

青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。


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#34

发表于 2011-4-11 15:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 14:32 发表
原来木牛流马只在在大批量运输上性价比高，小批量的就低了

这到底是个什么东东？？？
看来中国古代就诸葛亮用得着大批量运输，霸气。

载多而行少，宜可大用，不可小使；
这到底是什么东西我就不说了，史料就在那也不看的才叫霸气。

不是就诸葛亮用得着大批量运输，而是就三国时期的蜀国有可预见的大批量需求。----诸葛亮时期有连续出川的北伐需求。姜维最后两伐有连续大规模出兵需求。

看来某人认为蜀汉亡后，出蜀入蜀走栈道的战事相当频繁啊～霸气


	布衣仙人掌

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#35

发表于 2011-4-11 15:24 资料短消息只看该作者

回复 #32 冒险王的帖子

木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国家，并非诸葛亮死后就都变成平坦大道了。


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#36

发表于 2011-4-11 15:29 资料短消息只看该作者

回复 #34 暂时发言马甲的帖子

真会说

载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？


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#37

发表于 2011-4-11 15:37 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:29 发表
真会说

载多而行少，宜可大用，不可小使；
木牛流马单车载重是多少？一万吨还是两万吨？如果单车载重上万吨，那没说的，后代确实用不着了。如果单车载重几百斤，难道后世就没有达到这个运输量的了？

后世在运输手段再次优化前没有连续的，可预见的大规模应用需求。木牛、流马本来就是诸葛亮根据蜀汉北伐的形势需要而造的工具，某些人要这些玩意去符合民用，要日常应用，要没有连续大规模征伐的地区政府应用，那是啥？贪好玩？还是建造、存储，维护容易，成本低廉？

真会说，哪有阁下这种会说啊。你何不让诸葛亮直接发明汽车坦克得了。


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#38

发表于 2011-4-11 16:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:24 发表
木牛流马不是没有广为流传，而是很快就失传了。诸葛亮以丞相之尊，又有大量粉丝，他精心发明的东西，如果不是根本没有生命力的冗物，想失传都很难。至于说只适用于山间栈道也根本没说服力，中国自古就是个多山国 ...

特殊之用，自然需要特别的维护体系，至于维护的代价，是和基数成反比的，所以在民间不流传是很正常的事。
很快失传是多快，陈寿时期还有完整资料——西晋益州平定，吴灭后天下休兵，这种专用的东西失传有啥稀奇的？很多兵家的兵法也都失传了，后世不一样打仗么？
至于说中国多山，确实如此，但却不是任何道路都需要穿山立栈而行：如益州东临巴山，但东出有船，就没有北出那么夸张了；南中也是山地，道路之用基本足够：其时中国，最难之道为北蜀道，很稀奇么？

[ 本帖最后由冒险王于 2011-4-11 16:31 编辑 ]


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#39

发表于 2011-4-11 17:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

1、民间需不需要通过蜀道北上大规模运输物资？

不是当地人不知当地事，不过能判断的是民间还可以选择东进而不是北进。从刘备伐吴的记载上看并无运输困难的说法，因此个人推断这才是民间大规模物资流通的主干道。而蜀道则是由于诸葛亮伐魏而不得不通过这条路线大规模运输粮秣。

2、木牛流马的制作成本问题

从记载上看，假如记载可信的话，那么无论是木牛还是流马，都不是结构简单的运输工具，制作成本相对不会非常低廉。当时粮食的重要性显然大过资金，因此只要能够节约运输中的粮食损耗，并能较大规模的运转粮食，制作的高成本是完全可以被接受的。而民间转运无非一个利字，当然不会继承下来。而中国其他山地地区虽然道路也不便利，终究没有蜀道那等艰辛，因此结构简单更为使用的独轮车一直流传到了今天。

3、姜维有没有用木牛流马

首先，没有任何一条史料说废木牛流马运，因此仅以无记载就判断姜维没有使用是不严谨的。

在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。

PS：很好奇楼主怎么说八阵图。八阵图的发明者虽然说不上是诸葛亮，但“作八陈图，咸得其要云”可是三国志明确记载。

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-11 17:38 编辑 ]


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#40

发表于 2011-4-11 21:20 资料短消息只看该作者

在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。

同学想当然是不正确的

至于这玩意的真实作用我想原文已经给出了


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#41

发表于 2011-4-11 21:22 资料短消息只看该作者

诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮


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#42

发表于 2011-4-11 21:33 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:22 发表
诸葛亮两次用了这东西，蜀军两次缺粮
而姜维没有使用记录，蜀军只有一次缺粮

蜀军哪来用了两次两次缺粮来着？第四次北伐记载已经明确了：值天霖雨，像曹真那货碰上这气候是啥状况是个人都知道，走的还是某类人嘴巴里的“飞马大道”呢。


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#43

发表于 2011-4-11 22:01 资料短消息只看该作者

原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季


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#44

发表于 2011-4-11 22:05 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:01 发表
原文已经给出了
值天霖雨和曹真不关木牛流马的事
我只看到了以木牛云，粮尽撤军。
足够了，下雨太正常了，
本来那时候就是雨季

曹真这军队都走不通的雨路诸葛亮的木牛流马依然能送粮这就是牛擦。

曹真不关木牛流马的事，曹真关走路的事就行。

你看到啥又怎么了？下雨太正常了？曹真泪奔啊~


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#45

发表于 2011-4-11 22:07 资料短消息只看该作者

秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节


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#46

发表于 2011-4-11 22:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 22:07 发表
秋夏之际，值天霖雨
本来就到了下雨的季节

曹真也就在这个时节走路都走不稳而已。


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#47

发表于 2011-4-12 10:10 资料短消息只看该作者

说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损坏.....远不如普通车辆简洁高效。诸葛亮喜欢钻研科学技术的精神值得表扬，但他也确实没有很好的考虑到是否符合经济原则，以至于殚精竭虑发明出来的东西事实证明不过是些大玩具而已。


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#48

发表于 2011-4-12 10:48 资料短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-11 15:16 发表
青铜器制作工艺怎么就失传了？还真的给你上一课，青铜器制作工艺是在铁器大量出现以后才失传的。

你想说什么？铁器大量出现之后，青铜器的制作工艺难道不是失传了么？
偶说的青铜器是作为青铜艺术的那些
你以为是拿青铜刀对着砍，额？


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#49

发表于 2011-4-12 11:21 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 10:10 发表
说的再多，就是个性价比问题。相对于木牛流马的制造成本，它的运输效率其实是很低的。现在有很多包括机械专家在内的人士都按照历史文献复制过所谓“木牛流马”，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低，易损 ...

现代有很多机械专家在内的认识都按照历史文献复制过，就等于是原版的了？其次，事实证明，效率确实很低。速度慢，载货量低在哪？至少给链接出来做点证据嘛。

民用性价比跟军用根本就不是一回事，你所谓的性价比究竟是从哪一面吹的？你找过其他军用性价比去跟历史记载的木牛流马的性价比比较过了么？

我把木牛性价比拉出来你去看。做个对比：

魏延5000精兵，负梁5000出子午谷，660里，10天的粮食存量。也就是每天66里路的速度。但是负重只有10日之粮。

而诸葛亮的木牛以文献记载则是日行20里，1人运1年的粮食。以邓艾的理论分析：每大军征举，运兵过半，功费巨亿。

这句话什么意思呢？出征的大军1半以上是运输去的。这还是在正常的道路上。更不用说蜀道那种路了。而即便运兵过半，运输一次到前线的粮食能足够军用多久呢？

而诸葛亮的木牛流马却能1人就运输1年的口粮供给军用。如果要运输5万人3个月的粮食，只需要1万人运输就足够了。这种大用的性价比岂是你一个嘴巴两唇片一张一合就能抹得掉的？在蜀汉这种出时常需出秦岭用兵的国度，木牛流马成本高是高，效果也是十分巨大的。某人你就继续在那自个YY吧啊～

最后，求远不如普通车辆简洁高效的根据，不说别的，您这些红色的字体说得出也得请您拉得出证据来证明ok？载货量低都能咆哮得出来，打字前想过没有？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-12 11:26 编辑 ]


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#50

发表于 2011-4-12 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-11 21:20 发表
在《三国志·姜维传》中除一次姜维出兵“粮尽而还”外，均无强调粮秣转运困难的记载。究其原因，固然有姜维出兵规模和作战目的不同的原因，但显然粮秣运转已经不似诸葛亮时艰难，这里面或许也有木牛流马的功劳。 ...

《三国志》的原文没有记载，而您的原文又说服不了我。另外为什么您的推测是推测，我的就是想当然。您认为史书没写，就是没用；我认为史书没写不用，就是继续用。我不觉得咱们的逻辑有什么差别。

我也很好奇如果认为姜维时期不用木牛流马就解决了粮食运输的难题，那么为什么《三国志》偏偏记载了一个没有意义的东西而不去记载姜维的功绩，甚至提都不提一句。

在我个人看来，木牛流马是在特定环境中使用的一种结构较为复杂的运输工具，其作用是增加在特定地理环境下大规模粮食运输的运输效率。这种工具未必比当时的其他工具具备更高的运输效率或者运输成本，但在蜀道这一特殊的地形下有其独特的使用优势。

至于这东西为什么失传，原因也很简单，复杂的结构注定影响这种工具的使用寿命和制造成本，同时蜀道对于民间来说并不是大规模运输的干道，因此这种工具难以在民间传继。而官方遗忘这种东西也是正常的，诸葛亮、姜维出祁山之后似乎历史上再没有大规模部队通过蜀道北进持久作战的例子了吧。明朝的火器在清朝的仓库里都能被遗忘，何况这种使用效果限制非常严重的工具。

总而言之，木牛流马是一种制作成本不低的运输工具，而且这种工具的高效率显然是在蜀道这一特殊地形上才能发挥，换到平地还是原有的牛马车或者独轮车更为适合。

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-12 12:57 编辑 ]


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#51

发表于 2011-4-12 14:06 资料短消息只看该作者

回复 #50 伤云的帖子

难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受的，是小于它产生的经济效益的，这正是汽车得以普及发展的最主要因素。木牛流马显然不具备这种因素，这正是它很快失传的主要原因。
至于说木牛流马只适用于蜀道这一特殊地形，而不能在其他地方显示其优越性，那根本就是强词夺理了。不说山地了，在古代就是平原上也未必有多少平坦宽阔的大马路，木牛流马如果真的出色的话，到处都会有让它大显身手的地方。


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#52

发表于 2011-4-12 15:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 14:06 发表
难于自圆其说啊。首先，你说结构复杂和制造成本是其失传的原因，难道“木牛流马”会比汽车还复杂还高成本？为什么汽车不会失传？还不是因为汽车的性价比高，相对于汽车的高效率，它的高成本和复杂性都是可以接受 ...

笑，你把三国时代的技艺流传性拿到跟20世纪的欧美技术交流氛围做比较，还能自圆其说这才是绝对的亮点。

在计算机出现之前，复印技术早就流传的那一片片了，汽车的制造技术，引擎的制造技术完全已经可以成文档成文件的保留下来。如果某种人的思想已经到达这一步，我对此只能表示相当的佩服。嗯，开始拿纸质复印技术已经流传甚广的时代跟诸葛亮时期的技术保存程度做比较了。哥对你除了说一句还能再牛X点不？这不火箭制造不也没失传嘛。

其一，漕运比起木牛流马的效率高了不知道多少倍，其二，地形平缓点的地方，活的牛马等运输方式成本显然比木牛流马好得多。那么，木牛流马为什么有效果却没能流传下去的原因就很明显了。

当然，您老人家要能例举出木牛流马的运输效率是怎么提升不大的实际例子来，那自然就是诸葛亮搞发明没搞出什么，如果有人对着有记载的对比都无视还要在那拿什么汽车制造这类穿越剧情来说事的话，那么只好当您老人家的牛皮吹过头了。

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-12 16:00 编辑 ]


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#53

发表于 2011-4-12 16:07 资料主页个人空间短消息只看该作者

我想，会不会是相对于当时社会科技水平来说，木牛流马的理念与技术非常超前，在当时难以被普遍接受理解。存在的一些应用上的瓶颈，继续研发改良又受到经济、人材等种种因素无法继续，导致这个技术没有突破发展，同时在记载、传承方面也出现很多问题，导致很快消亡。毕竟历史的发展也存在着偶然性，人类文明漫长的岁月中，莫名其妙不见了多少好东西。
第一辆蒸汽驱动汽车出现在1769年，当时的社会环境与蜀汉相比，不可同日而语，所以汽车一直到了今天。这是我个人一点猜测。


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#54

发表于 2011-4-12 16:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #51 布衣仙人掌的帖子

一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利益，也就是我所想表达的这两种工具不能在民间流传下去的原因。

至于当时的道路，秦驰道就不说了，汉代官道再差我想也不会差过农村的土路，而蜀道则是出了名的难走。畜力的双轮车和人力的独轮车在当时都已经出现，如果这两种运输工具能够满足蜀道的需求，那么为什么诸葛亮要采用木牛？假使是决策失误，又为什么三年后采用了流马而不是改回原来的运输方式呢？而且木牛流马还被陈寿当做对诸葛亮的一种赞誉而记载在了《三国志》中。

把一国的领袖人物逼的自己去研制开发新型运输工具，这也应该能从一个侧面说明当时蜀道的艰辛绝不是普通的土路或者山路可比。

木牛流马的出色是有其时代和时期局限性的。时代的局限性让它们不可能达到汽车的高度，而时期的局限性则是在诸葛亮近十年的时间里不得不通过艰险的蜀道北进这一时期。而这一局限性也决定这两种工具只能说是提高了运输效率，缓解，但不是解决了军粮转运困难的问题。毕竟诸葛亮用木牛那年还是粮尽退军了，用流马那年也以分兵屯田作为策略重点之一。

[ 本帖最后由伤云于 2011-4-12 16:22 编辑 ]


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#55

发表于 2011-4-12 16:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2011-4-12 16:09 发表
一千两黄金和一千石粮食，商人会选黄金而诸葛亮会选粮食，不是诸葛亮不知道黄金的价值，而是对他来说，粮食当时的实际价值更大，这就是其中的性价比差异。而木牛流马的性价比能够符合诸葛亮的利益而不是商人的利 ...

不用畜力是因为蜀汉想用也用不起来，益州的牛马可是稀罕得狠，没能力想司马懿那样随便就万骑奔袭的。蜀汉的军队基本上是步弩。从记载中就可发现诸葛亮发明的木牛流马设计上就完全是以人力驱动。

诸葛亮发明的木牛流马也许对于日常生活的应用价值不高，这个可以成立，说效果不大的，那只会是那一群群自己YY不看记载的主，毕竟我到现在还没看到有人列举了三国时期其他运输手段的效用描述。。而大概的对比我只能通过邓艾里对运输的分析来比较。

有些人试图通过屁股来决定脑袋，那是不需要阻止的。伤云兄真的不需要试图顺着这样的思路去认真分析。


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#56

发表于 2011-4-12 16:28 资料个人空间短消息只看该作者

真佩服马甲兄和伤云兄如此认真的和此人讨论。

此人对诸葛亮和司马懿的双重标准运用已经达到了炉火纯青的地步。

在说到《晋书》的“俘斩万计”的时候，对于追击的到底是司马懿还是张合的问题上，此人说《三国志》没有写明司马懿没有追击，那就表示司马懿追击了。

到这里说到诸葛亮木牛流马的时候，此人又来说没有记载姜维继续使用木牛流马，那就表示没使用。

如此标准还谈个什么劲。


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#57

发表于 2011-4-12 17:07 资料短消息只看该作者

回复 #52 暂时发言马甲的帖子

我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出来，不失传那才叫奇怪。诸葛亮的木牛流马失传了，偃师发明的能歌善舞的机器人失传了，鲁班那能在天上飞三天的木鸟也失传了。幸亏失传了，能够让后代愚氓粉丝拥有无限意淫的空间。如果不失传，我倒想看看这些圣贤是如何挑战物理学定理的。


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#58

发表于 2011-4-12 18:25 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 布衣仙人掌 于 2011-4-12 17:07 发表
我说汽车只是用来做比方，只是告诉你，真正有生命力的东西不是那么容易失传的，就是失传了，以现代科学之昌明，后人也完全可以根据记载复制出来。就怕是本身一无所用，又吹的天花乱坠的东西，怎么复制也复制不出 ...

地动仪到今天也没复制出来。你可以慢慢期待。后人完全可以根据记载复制出来？

有本事今人去建造个明代修的真武凌霄殿去。有本事今人去造木制的空中悬梯去，还有三峡悬崖上的崖棺等等等等。大把大把今人都感叹的古代杰作做不出来(以古代的技术手段)，你以为你算个什么东西。

失传是失传，你要证明效用不大，拿失传做证明？

果然是屁股证明脑袋的料

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-4-12 18:30 编辑 ]


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#59

发表于 2011-4-12 20:28 资料短消息只看该作者

作用的确不大
两次用两次缺粮
照样整给司马懿，郭淮送经验~


	切断了思绪

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#60

发表于 2011-4-12 20:33 资料短消息只看该作者

回复 #56 oldflytoto1025 的帖子

因为三国志没记载司马懿没追所以，晋书对三国志是一个补充，而不是冲突。
如果没有晋书，自然不能证明司马懿追了

姜维你能找到任何一本史书记载他用了神马就好~
用鹿车都能被记下来，为何用木牛流马没被记载？
神马威武！
亮每患粮不继
威武！

而且根据我列的第一个史料，这东西并非是诸葛亮作的而是蒲元做的，让人说是诸葛亮作的
可以说是伪作。