标题: 炮轰诸葛亮神话系列之二,诸葛亮北伐是否吧魏国打的四万人都养不起
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发表于 2011-4-3 17:48 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒是挺佩服这些蜀迷的……

你说,你若是要把岳飞韩世忠们说成忠臣,或把项羽等人说成英雄,多少还比较容易;可这蜀迷不得了啊,硬要把汪精卫说成是天下第一爱国志士,还要把霍金说成是运动健将……你们说蜀迷容易吗?


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发表于 2011-4-3 18:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-1 10:52 发表
刘备的巅峰时期也和蜀汉块灭亡的时期相差很远。
诸葛亮死了很久,可是他的继承者,蒋琬,费祎死了并没多久。
民贫国虚是诸葛亮自己说的,不是发生诸葛亮时代,还是发生在什么时代?

感情诸葛亮从没活在刘备时代。感情刘备时代任何时候都比诸葛亮北伐的时候还好。感情只有诸葛亮北伐时才配称“民贫国虚”。您老人家居然因为是诸葛亮说的就当成是诸葛亮时代?然后就打马虎眼变成那是诸葛亮北伐时代?

我倒是很佩服亮黑这种两眼一抹黑的精神境界。

蒋琬、费祎并没有多久?刘备用实际行动告诉你,败家即便诸葛亮在也只需1年谢谢。费祎死在诸葛亮死后19年,离蜀灭足足10年。并没有多久。有本事再YY些不?史料都明着写了:“又亮亡后, 奸巧非一”的情况,某人还当成是诸葛亮时期的水平,这叫啥呢?好吧,又表演穿越系的才能了?

刘焉时期的“民殷国富了”我倒想请您老人家列出实际史料稍微证明一下。需要列出刘焉治下的东川兵如何造孽不?

至于足用和民殷国富怎么比较,我不需要比,我只知道历史上萧何对于刘邦的贡献一大作用就是“足用”,而恰恰诸葛亮本人治国效果和水平也就当比萧何而已。

我只需要证明在第四次被罚钱,建兴8年蒋琬朝内所作的效果是军食足用。这已经历经了三次北伐,某人一口咬定的“国内缺粮”我不知道是你有切实证据证明这个时期国内缺粮而不是运输问题,有欢迎你举证出来,第四次北伐已经举证过时什么问题了。到了第五次北伐诸葛亮所患的情况到底是国内缺粮还是运输问题,我也不解释,某人喜欢玩穿越就继续玩,你不过是在展示你无下限的历史解读才能而已。

另有一个问题。刘禅投降时期成都府库存粮不多也有几个情况需要考虑,1 姜维领着蜀军主力在阴平、剑阁等地跟钟会PK,2 诸葛瞻领军出战邓艾看来都不会影响成都的存粮,把这个当蜀国灭亡时的粮食产量,还把这产量直接等同诸葛亮时期,我该说这种人究竟还想秀什么伎俩呢?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-3 18:26 编辑 ]


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发表于 2011-4-3 19:34 资料 短消息 只看该作者
蒋琬死后并没多久
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发表于 2011-4-3 19:36 资料 短消息 只看该作者
今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外,
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如?
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发表于 2011-4-3 19:41 资料 短消息 只看该作者
即使被刘璋败了一部分,益州仍然是,国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外
比足用又何如?
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发表于 2011-4-3 19:56 资料 短消息 只看该作者
刘备的时候,诸葛亮是不是二把手?
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相?说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了,刘备虽有夷陵惨败,诸葛亮也有街亭之失


空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地,开帝王之基,而使国内受其荒残,西土苦其役调。
这还不是说的诸葛亮北伐时期?
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发表于 2011-4-3 20:49 资料 短消息 只看该作者
看了这个帖子,感觉头晕晕的,有些亮黑精神真是可嘉,穿越古今,比亮哥神多了
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发表于 2011-4-4 00:31 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:36 发表
今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外,
三国志庞统传引注九州春秋
比足用何如?

啥时候诸葛亮四部兵马、所出不具,宝货必求于外了?

户口百万这不过是个笼统词,刘备统一东西两川外再挥军北上夺下汉中称帝时户口统计怎么样谁都知道,包括汉中后才口90万而已,有人拿着个庞统的概述当“实证”,那么曹操还有80万的空头支票,刘禅也有步骑20万的雄壮声威,你要不比比看?比足用如何?----不如呗,还有什么好说的。

刘璋败家了?又来搞笑了,刘焉跟刘璋时期有啥不一样么?搞笑----时焉被天火烧城,车具荡尽,延及民家。焉徙治成都,既痛其子,又感祅灾,兴平元年,痈疽发背而卒。
而刘璋则是温厚之主,论发展,刘璋没比刘焉差哪去,您老人家是怎么突然把刘璋当垃圾来卖了?又是怎么把刘焉当不出世的能臣来玩的?


再残点好不~ 我还不知道你准备残到什么时候去呢~ 哦哦哦~ 我忘了,阁下只看晋书,从来不知道三国志为何物的。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-4 01:06 编辑 ]
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发表于 2011-4-4 00:39 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-3 19:56 发表
刘备的时候,诸葛亮是不是二把手?
刘备称帝后诸葛亮是不是丞相?说成诸葛亮时代有何不可。
刘备时代当然比诸葛亮时代要强了,刘备虽有夷陵惨败,诸葛亮也有街亭之失


空劳师旅,无岁不征,未能进咫尺之地 ...

哎哟喂,刘备打得仅以身免全军覆没,诸葛亮不过是马谡溃败还没“尽没”都能相提并论了。
刘备惨败夷陵后蜀地不稳,南中未收,诸葛亮时期平南,出军资无数,劲卒万余充军突然就跟刘备一鸟样了。
小PS一下,以阁下这种给力观点,刘备光夷陵就败了接近10W人口还都是精壮(史料明载吴军俘斩8万,皇权投魏),诸葛亮接手的摊子是不是80W口人的蜀汉捏?太牛了,这种程度的人口还少了10W精壮,诸葛亮8年内就南征北伐夺两郡,曾策反魏三郡。连续开展还能军食足用,国以足用的程度。

这就是阁下的雄壮论调?要这种说法,诸葛亮还夺了两郡,刘备就夺了一郡,同样的,汉中之战张飞马超为曹洪所破,吴兰为曹洪所斩,hi不hi,马谡个溃败就跟刘备一样了,你想怎么抬举马谡,抬举到什么程度?还能再没下限点不?

空劳师旅,无岁不征等等论调。是时评而已。

同样的时评您老人家倒是两眼一抹黑的抹去了?
----袁子曰:小国贤才少,故欲其尊严也。亮之治蜀,田畴辟,仓廪实,器械利,蓄积饶,朝会不华,路无醉人。

你还想怎么样呢?哦,您有穿越了,继续穿越哈~ 连时评都拿来当证据了,那正好,上面那段时评足够给你抽耳光没?还是又抽出那张屁股牌,赞诸葛亮的都假货,贬诸葛亮的都真货?我对你这货的历史观真是一次次的更新下限啊

哦,我还是不明白,国以足用跟国内缺粮是怎么划等号的。

至于某人一直口口声声的内行党,足用就是“足够用而已”
http://www.zdic.net/cd/ci/7/ZdicE8ZdicB6ZdicB3243405.htm
咱看看以下这是什么:
(1).财用富足。.... 晋 干宝 《晋纪总论》:“仁以厚下,俭以足用。”

你这货还有啥需要继续吹下去的不?继续啊,足够用而已,不是富饶~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-4-5 12:51 编辑 ]
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发表于 2011-4-9 21:00 资料 短消息 只看该作者
刘璋还不败家?
璋累遣庞羲等攻鲁,〔数为〕所破。
璋性宽柔,无威略,东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨。
我还以为你看过~
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发表于 2011-4-9 21:03 资料 短消息 只看该作者
户口百万的确是个笼统的词
但是,也侧面反映了益州的富裕。
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发表于 2011-4-9 21:06 资料 短消息 只看该作者
就好像,曹操虽然没有80万,但是一样声势浩大。
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发表于 2011-4-9 21:16 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮还夺了两郡,刘备就夺了一郡,
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失,是八万是哪个版本的史书?
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发表于 2011-4-9 21:18 资料 短消息 只看该作者
没人说足用很差,但是比不上国以富饶。
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发表于 2011-4-9 21:25 资料 短消息 只看该作者
吕义传
调发诸郡,多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度,竟然说没啥损失、
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发表于 2011-4-9 21:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:25 发表
吕义传
调发诸郡,多不相救
别无视
募兵出征达到这种程度,竟然说没啥损失、

自关羽围樊城、襄阳,连呼封、达,令发兵自助
又南郡太守麋芳在江陵,将军(傅)士仁屯公安,素皆嫌羽(自)轻己。羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救
----哎哟喂~ 调发诸郡就是“达到这种程度”了。损失有多大我是不知道。调令下去跟损失有毛关系?看来如果没啥损失,诸葛亮的军力就很充沛,不需要再调令去增军打魏国嘛。

户口百万是笼统词,看来诸葛亮时期的益州配不上这个笼统词哟~


郭淮打败过诸葛亮2次?嗯嗯,以阁下这种论调调,张合都击败刘备无数次了谢谢。
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发表于 2011-4-9 21:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:00 发表
刘璋还不败家?
璋累遣庞羲等攻鲁,〔数为〕所破。
璋性宽柔,无威略,东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨。
我还以为你看过~

笑了,你看过刘焉那盛况了没?

刘璋这就叫败家?貌似庞统盛赞的是刘璋那个益州哦,您又想咋个转进法?

什么?足用不是很差,比不上富饶?嗯,哥很不明白的是财用富足是怎么跟你那国内缺粮划上等号的?另,富足跟富饶相比差哪了,请您依据历史明示明示谢谢。
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发表于 2011-4-9 21:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:16 发表
诸葛亮还夺了两郡,刘备就夺了一郡,
原来诸葛亮夺的阴平武都是可以和汉中相比的
果然神论。
诸葛亮还被郭淮打败过两次
刘备夷陵的损失,是八万是哪个版本的史书?

哟,您那诸葛亮北伐都可以跟刘备兵败夷陵相比了,我这处还叫神论?

刘备夷陵是连自传都记载兵败,其他记载均称其仅以身免,全军尽没。您老人家倒不算算这是诸葛亮怎么去比的。

8万?那是出自吴方记载的最大值呗。
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发表于 2011-4-9 21:51 资料 短消息 只看该作者
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州,足以说明刘焉强。
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发表于 2011-4-9 21:52 资料 短消息 只看该作者
回复 #136 暂时发言马甲 的帖子

这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是,民间的状况。
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发表于 2011-4-9 21:54 资料 短消息 只看该作者
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而恰恰,关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。
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发表于 2011-4-9 21:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:52 发表
这里的救是军事上的相互救援
而吕乂传则是,民间的状况。

多不相救是民间?笑,诸葛亮直接调令民间?

其次,民间不民间管需要不需要调令损失不损失毛关系?自己开的口以为随便忽悠就可以了?
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发表于 2011-4-9 21:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:54 发表
而恰恰,关羽丢荆州损失对于蜀国来说很大。

而恰恰,关羽在调令增军的时刻,前线没有明显损失。
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发表于 2011-4-9 21:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 21:51 发表
庞统盛赞的是被刘璋败过后的益州,足以说明刘焉强。

求证明刘焉比刘璋强的证据,不求YY货。
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发表于 2011-4-9 22:02 资料 短消息 只看该作者
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。璋性宽柔,无威略,东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢?
刘焉时期的亩产量一直无视
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发表于 2011-4-9 22:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:02 发表
。璋性宽柔,无威略,东州人侵暴旧民,璋不能禁,政令多阙,益州颇怨
刘焉时期这样的例子呢?
刘焉时期的亩产量一直无视

时焉被天火烧城,车具荡尽,延及民家
嗯,也没啥,就没事天火烧个城罢了。

刘焉时期的产量高于刘焉不在时期的产量先拿出来再说。刘焉时期没有一个人评其“富饶”,反而刘璋时期被庞统赞誉了。您慢慢体会去吧啊。
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发表于 2011-4-9 22:11 资料 短消息 只看该作者
笑,关羽前线没有多大损失?
羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。
这叫没损失
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发表于 2011-4-9 22:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #146 暂时发言马甲 的帖子

火烧关刘焉什么事
意外而已。
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发表于 2011-4-9 22:13 资料 短消息 只看该作者
庞统赞扬的是,被刘璋败过之后的益州
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发表于 2011-4-9 22:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 切断了思绪 于 2011-4-9 22:11 发表
笑,关羽前线没有多大损失?
羽见四冢欲坏,自将步骑五千出战,晃击之,退走,遂追陷与俱入围,破之,或自投沔水死。
这叫没损失

原来关羽是这个时候才“呼喊自助”的。
把关羽调令后的损失算到关羽调令前发生的事情去了?


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