诸葛亮不采纳魏延的子午谷计划，是绝对正确的 - 三国史话


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#1

发表于 2011-1-28 03:58 资料短消息只看该作者

诸葛亮不采纳魏延的子午谷计划，是绝对正确的

诸葛亮不采纳魏延的子午谷计划，是绝对正确的。
原因如下：
一、在战争中，“消灭敌人的有生力量”最为关键。从古至今，都是一样。谁将对方的有生力量消灭得越多，谁的胜算就越大。有朋友说，那以科索沃战争为标志的现代战争，北约仅靠空袭就赢得了胜利，南联盟的地面部队都摆在那里，我要说的是，变的只是“有生力量”的概念，其法则本身没有变。不过是“有生力量”从传统的地面部队，转变为空、天、网络信息等高科技元素组成的综合力量。如果说南联盟的“有生力量”始终没有遭受毁灭性的打击，我敢说，战争将一直继续。
那么我们设想，即使是魏延走子午谷攻克了长安，能不能消灭魏国的有生力量？答案是不能。为什么不能，因为既然是快速反应部队突袭，就不可能带太多的人马。三国志记载，魏延作战，常请兵万人，我们就再翻一翻，2万人，顶天了，孙子兵法云“十则围之、五则攻之、倍则分之”，以当时的蜀魏力量对比来看，2万人就注定了无法对改区域敌军占到压倒性优势，那么，也就无法进行大规模的歼敌作战。最终的结果就只可能是，魏延就算攻下了长安，也会在长安西、东两方面魏军的夹击之下被歼灭，无法坚持到诸葛亮大军到来。各位朋友不要忘记，子午谷计划的最最重要的一个前提，就是坚持到诸葛亮大军到来，这点很多朋友都忽视了，这是连魏延都说了的，我和你诸葛亮，是要在长安会师的，也就是说，奇袭成功以后，以长安为据点，吸引长安以西魏军回援，（长安以东援军还暂时没考虑）以使诸葛亮主力在对长安以西地区的占领过程中，敌我对比逐渐对蜀有利，从而达成歼灭该区域敌人有生力量的目的。也就是说，只要长安以西魏军有生力量没遭受毁灭性打击，先不说奇袭长安能否成功，就算是成功了，等待自己的，也是被围歼的命运。
这里我要说一下街亭之战了。街亭之战实际上就等于是个子午谷计划的迷你版。街亭，就好比长安，蜀军主力当时在街亭以西围攻魏军各地区，未能在短时间内将魏军吃掉，而街亭被魏军东面援军攻克，这就等于切断了西部蜀军的退路，在这种情形之下，为保西部主力不被全歼，只好撤退。街亭尚且如此，何况是更为遥远的长安呢？
二、在战争中，以攻克敌方的政治、经济和交通枢纽中心为主要目的。二战中，如果德军拿下莫斯科，那么苏联的南北联系就被切断，战略主动权就将牢牢的抓在德军手中；辽沈战役，解放军不惜一切代价首先拿下锦州，形成关门打狗，自此，主动权始终在解放军手中。
那么，当时的长安是不是属于有以上特征的城市？不是。曹魏的中心是在邺、许昌，也即今天的河南河北。就算是魏延攻克了长安，对魏国的影响也不大。以如此之大的风险（奇袭队被全歼），去换如此小的回报，你是统帅，你会做吗？
三、军事冒险不等于赌博。什么叫赌博？要么全输，要么全赢。什么叫军事冒险？军事冒险就是，以很高的风险采取军事行动，一旦成功了，将会获得很高或者较高的收益，而即使失败了，也会在之前将后路考虑到，从而尽可能减少损失，并将之控制在所能承受的预计范围以内。子午谷计划，就是赌博，赢面为0，一不能动摇魏国根基，二不能保证歼灭敌人有生力量，而一旦失败，结局就是被全歼。
若干年后的邓艾奇袭成都，就是一个经典的军事冒险而非赌博。为什么？第一、成都不是长安，一旦攻克，收益绝非同日而语。参见原因二。第二，蜀汉咽喉汉中已在己方控制之下，即使是前方不能攻克成都，以敌我双方力量对比以及地理条件来看，也足以支撑到以汉中为据点的援军到来。据记载，蜀国当时户口90万，总兵力十万，除去防守各地不可调动的兵力，那么能够机动的兵力至多3万，而且并不能保证就能在短时间内赶到，而邓艾的兵力约为万人左右，并且是纯机动兵力，蜀军并不占绝对优势。即使无法攻克成都，坚持到援军到来也足足有余。
所以说，魏延的子午谷计划，是绝对行不通的。

[ 本帖最后由 chsflzd123 于 2011-1-28 03:59 编辑 ]

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#2

发表于 2011-1-28 09:59 资料短消息只看该作者

有道理，分析挺透澈，但长安的战略地位也很重要，攻占长安，东部援军经潼关就难过来，也许对扩大蜀国版图会起到作用。

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#3

发表于 2011-1-28 12:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

攻占长安对于蜀军吞并长安以西的广大地区还是有很大作用的。且当时曹魏政权中心在洛阳，和长安的距离并不遥远，一旦长安有失对曹魏的影响力将是巨大的。同时如果攻克长安，蜀军将在西线吸引更多的魏军，从而会造成曹魏长江防线的相对薄弱，吴军无论是出荆州响应蜀军，还是继续攻击合肥，都会对曹魏造成很大的威胁（当然，以上没考虑吴国内部问题），进而有利于蜀军出关。

然而子午谷计划的确是个赌博式的冒险。史料记载的魏延计划中，推测和预期占了很大一部分比重，一旦出现任何一个环节的缺失，都将指向计划失败。而且如楼主所说，如果失败的话，将无可挽回。且蜀国国力相对贫弱，一员上将近万兵力的损失是当时无法承受的。加上蜀国内部派系的政治斗争，即使是为了保住政权的掌握，诸葛亮也不会去冒这个风险。

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	naniwa

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#4

发表于 2011-1-28 12:42 资料短消息只看该作者

蜀汉攻占长安不见得关陇地区的魏军就马上会投降，他们更多的会选择坚守不出

关东的魏军主力将会迅速反扑，蜀魏将在长安大决战

东吴未必会配合蜀汉而大举北上，按照东吴以往的表现，吴不愿看到蜀得利，我看东吴更多的会选择观望态度

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	公子重耳

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#5

发表于 2011-1-28 18:58 资料短消息只看该作者

出奇制胜是胜利的关键，想诸葛亮这样的打法真要打到猴年马月了。还真以为电视里演的一样？曹真，曹休是傻瓜？曹真可是曹操一手栽培出来的。再说韩信也不是暗度陈仓过吗？诸葛亮正史上打过去是陇西三郡皆反，而不是演义说的那么精彩的。就足以证明当时魏国没想到诸葛亮会北伐，如果魏延杀过去的话历史真的会改写，天下会乱成一锅粥，就像楚汉争霸一样，各路人，韩信，彭越，英布等人都在打着自己的小算盘。

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#6

发表于 2011-1-28 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

别的不说，以三国时期的通讯条件，根本不可能跨战区协同作战。魏延胜负与否，诸葛亮都难以在第一时间掌握敌我双方的情报。东吴，就更别指望了……

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#7

发表于 2011-1-29 13:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 公子重耳 于 2011-1-28 18:58 发表
出奇制胜是胜利的关键，想诸葛亮这样的打法真要打到猴年马月了。还真以为电视里演的一样？曹真，曹休是傻瓜？曹真可是曹操一手栽培出来的。再说韩信也不是暗度陈仓过吗？诸葛亮正史上打过去是陇西三郡皆反，而不 ...

固然是三郡俱反，但是不反的也有不少啊。。。。。。
魏延同志的计划，你抛开他是魏延，抛开驳回那个是诸葛亮。你还会说这计划可行吗？
一如日后日本人的图上推演，每一步计划都依赖前一步的完美完成。
有句话怎么说的，几个百分99可能性的事情连在一起就只有37％了。何况通篇是靠敌人不战不守的计划。
就连韩信当年暗渡陈仓，追求的也只是不受干扰的大队进入敌境决战罢了，这点诸葛亮是做到了。只不过当年项羽给拖在齐地，而曹魏没有。
再说，凡战以正合以奇胜，首先有正合，才谈的上奇胜，诸葛累出伏兵，诱敌，抄后路，正面迎敌侧面开拓，什么都惯用，比起司马同学，奇字并不多让。

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#8

发表于 2011-1-29 13:39 资料短消息只看该作者

问题是很可能根本就不存在这个计划，《魏略》的可信度实在不高。

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#9

发表于 2011-1-30 11:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

在战争中，“消灭敌人的有生力量”最为关键

我记得《战争论》认为消灭敌人继续战斗的精神意志比消灭敌人继续战斗的物质基础更重要。

魏延能不能打下长安我不知道，但是一旦打下长安，对魏国的打击是非常巨大的。冷兵器时代攻城需要的器材魏国未必能立刻准备好且迅速运到，并且失去长安对魏国的兵力集结、投送和补给都会造成巨大的影响。

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#10

发表于 2011-1-30 11:03 资料短消息只看该作者

子午谷计划本身未必不行，但是诸葛亮手下没那么多优秀将领去执行了

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#11

发表于 2011-1-30 12:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

前几天看了一本书叫三国博奕,也讲了这个问题,大意是，诸葛亮出祁山的计划是攻击魏国的十分之一，目标是取凉州，从魏国防守的角度来看比较为难，偏远地区出兵多了不划算，少了守不住，所以魏国防守的目的只能是防守，从蜀国角度来看，进攻胜了有利，多了个凉州，就算败了魏国反攻蜀国的机率很小。
但子午谷不一样，长安毕竟是魏国都城，连接东西两地，就算被打下，魏国不集中力量反扑的可能性极小，并且会给魏国一种蜀国要决战的印象，所以打下长安之后，面对的会是魏国主力的反扑。
并且还得注意吴国的选择，没有永远的朋友，只有永远的利益，就像当初关羽水淹七军威震华夏的时候吴国背后插一刀一样，吴国永远不希望看到蜀国坐大，如果蜀国坐大，吴国不会选择和蜀国一起灭魏，而会和魏国联手捅蜀国一刀。

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	naniwa

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#12

发表于 2011-2-1 12:09 资料短消息只看该作者

回复 #5 公子重耳的帖子

魏国国内政局统一稳定，和项羽当初的形势不同

诸葛亮的目标就是夺取陇右，要统一天下以蜀汉的国力还真是猴年马月的事情

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#13

发表于 2011-2-1 14:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #9 flybear 的帖子

对魏国有巨大影响是不错，但即使打下长安是否就一下瓦解魏国的作战意志了？失去长安的魏国对蜀国的作战意志在短时间内是更强还是更弱？魏延的五千人能撑得过魏军的反扑麽？攻城器械啥的都是浮云。魏延五千人没攻城器械都打下长安了，要是魏军仅因为攻城器械难调度就打不下来，那可以全部去撞墙了。

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#14

发表于 2011-2-1 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 chsflzd123 的帖子

是沒錯
但
如果佔了長安
基本上等於佔了涼州的出路
接下來應該就可以吃下涼州
造成魏軍的壓力...

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#15

发表于 2011-2-4 14:04 资料短消息只看该作者

我觉得，军事计划无所谓绝对错误吧。魏延追求的可能是突然性，当然，攻下长安与否，守得住与否，都是问题。另外，我觉得长安应该是比较重要的，是曹军西部重要据点，如果失去，西部控制力会大为削弱。maosi没说什么，我就是说，子午谷，错，不全错

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#16

发表于 2011-2-4 18:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-2-1 14:46 发表
对魏国有巨大影响是不错，但即使打下长安是否就一下瓦解魏国的作战意志了？失去长安的魏国对蜀国的作战意志在短时间内是更强还是更弱？魏延的五千人能撑得过魏军的反扑麽？攻城器械啥的都是浮云。魏延五千人没攻 ...

你知道偷袭和强攻的区别么？一旦防守方有了准备，攻击方就困难了。再说我是说打下长安后的情况，我也没说一定打的下

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#17

发表于 2011-2-5 17:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

长安多大不知道，不过仅指西安规模（明城墙）的话，五千人想要守住未免有点异想天开。

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#18

发表于 2011-2-7 23:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #16 flybear 的帖子

莫非因为魏延想偷袭，所以就能不不用攻城器械，直接从长安大门里大摇大摆的走进去？偷袭见多了，这么样想当然偷袭的还真没见过。
守长安很给力啊，5000人分到12个城门。要是再每个城门再分几个梯队，中间留个预备队啥的就更给力了。

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#19

发表于 2011-2-8 20:03 资料文集短消息只看该作者

《魏略》的这条记载，根本不靠谱。岂有一个重大的军事计划，要建立在敌人不战而逃的基础之上呢？

相比而言，陈寿的记载，更为可信。

所以，诸如“魏延五千兵根本攻不下长安”的种种分析，都在做无用功。

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#20

发表于 2011-3-1 17:28 资料个人空间短消息只看该作者

长安位置重要这不容置疑，但攻克了不等于控制了长安以西的所有土地。相反，会使蜀军陷入战略上被动。
（1）祁山运粮的困难
（2）西域及中原主力的夹击也是很危险的
（3）潼关短期内很难攻克，没有后援拿下洛阳更困难

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#21

发表于 2011-3-2 09:45 资料文集短消息只看该作者

从战术角度讲，魏延的计划绝对可行，远的不说，邓艾的成功率远小于魏延，却也灭蜀。

至于战略角度讲，这计划还真的是太冒险了，诸葛亮的思路一直很清晰，目标就一个：“陇右西凉”。拿下凉州，就可以解决兵员问题，甚至后续的人才问题。特别是凉州骑兵，是魏蜀决战的关键，没有骑兵，蜀军东出潼关都不大现实。

我一直觉得，魏延这计划有点类似隆美尔在北非，他可以不顾及整个战略，自己有部队就随心所欲的打，但是抓狂的是德军参谋总部。

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#22

发表于 2011-3-2 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 密林繁星的帖子

邓艾的情况与诸葛亮出祁山情况有些不同。
邓艾虽然是孤军深入，可以算奇兵。正面有钟会几十万大军牵制，而且已经夺取了汉中，即使奇兵不奏效也不影响大局。攻克剑阁只是时间问题。
诸葛亮出祁山就不一样了，全蜀就这么10万军队。
后续粮草运输很困难，翻越祁连山很困难。
我同意你的计划，基本和诸葛亮的思路差不多。
（1）出祁山控制上卦、陈仓、2谷，目标长安驻军挡住东部魏军
（2）确保2谷到关中地区的粮道畅通
（3）回军向西出玉门，收复西域
（4）训练关中新军出潼关攻击洛阳、许昌

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#23

发表于 2011-3-2 11:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-2-7 23:08 发表
莫非因为魏延想偷袭，所以就能不不用攻城器械，直接从长安大门里大摇大摆的走进去？偷袭见多了，这么样想当然偷袭的还真没见过。
守长安很给力啊，5000人分到12个城门。要是再每个城门再分几个梯队，中间留个预 ...

偷袭可以用别动队和内应偷开城门啊，兵力不足可以守内城嘛，再说魏国也不知道你到底有多少兵。长安附近未必有合适的兵力集结点。
不要以为在守方有准备的情况下攻方包围起来就能进攻，二战中盟军从接触齐格非防线到发起进攻中间有几个月，再比如法国估计开战后最快3天德军可到色当，但至少15天才能进攻，因为重炮运起来太慢。

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#24

发表于 2011-3-2 12:07 资料文集短消息只看该作者

内应不是你想有就有要事先工作的拜托。。。。

5000人本来就是支别动队，魏延是利用奇袭掩盖真实兵力让长安守将望而遁逃而已。哪来真想凭5000兵力奇袭攻打下长安的。真打没几天就被人知道真实战力有多少了。

楼上对于魏延加了太多光环了吧

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#25

发表于 2011-3-2 13:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #23 flybear 的帖子

别说内应要事先埋伏准备，就算有内应，万一失败了怎么办？魏延带着5000人集体在长安城墙上画“XX到此一游”？

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#26

发表于 2011-3-3 10:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 酒魔剑仙 于 2011-3-2 13:14 发表
别说内应要事先埋伏准备，就算有内应，万一失败了怎么办？魏延带着5000人集体在长安城墙上画“XX到此一游”？

我从来没说肯定能打下，打战必胜是没有的，任何计划都有万一的，只是说在对方没有戒备的情况下，别动队有成功的希望，你说为什么事先就不能埋伏准备呢？
偷袭珍珠港的舰队被美国发现的话计划就失败了，可就是没被发现。

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#27

发表于 2011-3-3 10:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #26 flybear 的帖子

=。=问题是魏延写完“XX到此一游”然后怎么办？原路跑回去？你真当蜀军是出来春游的了？
联合舰队偷袭珍珠港不成，自己就会有覆灭的危险咩？

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#28

发表于 2011-3-3 11:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 flybear 于 2011-3-3 10:50 发表

我从来没说肯定能打下，打战必胜是没有的，任何计划都有万一的，只是说在对方没有戒备的情况下，别动队有成功的希望，你说为什么事先就不能埋伏准备呢？
偷袭珍珠港的舰队被美国发现的话计划就失败了，可就 ...

你们扯远了吧，通篇都在讨论万一失败蜀军要付出的代价。。

你还在这谈这场单一的计划如何如何。。

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#29

发表于 2011-3-3 11:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2011-3-2 12:07 发表
内应不是你想有就有要事先工作的拜托。。。。

5000人本来就是支别动队，魏延是利用奇袭掩盖真实兵力让长安守将望而遁逃而已。哪来真想凭5000兵力奇袭攻打下长安的。真打没几天就被人知道真实战力有多少了。
...

二战有不少几百人，甚至几十人占领几十万人口的城市的战例。
你知道只有5000人，魏国怎么知道？
苏联早就接到德国41年6月要进攻的消息，为啥开始还是那么惨。美国早知道日本要开战，怎么还会被偷袭？魏国得到5000人的情报，就一定能相信并做出适当应对？他不怕情报错误，魏延后面有没有后继部队？是不是魏延故意装作兵少？魏国难道不要考虑考虑。

我从来没认为100%能成功，如果你认为100%失败（好像诸葛亮没这么说），只能说我们说不到一起

这个区有你发言，贴子基本就完了，这贴我不会再看了，你随便发挥吧

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	巴卡斯博士


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#30

发表于 2011-3-3 11:22 资料个人空间短消息只看该作者

关键还有一点，仅仅是占领一个长安没有太大意义。
5000人也控制不住。长安又是曹魏经营多年的根据地，短期内很难消化并使之为蜀所用，相反会使战略上没有目标。尾大不掉，进退两难。
出祁山万一失利还能退回汉中，主力在长安后路很容易被切断，而且都是山地。全军覆没也难说。
有了祁山就不一样了，所以先打祁山很重要

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