围陈仓辨析 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	人中吕，鬼中羽

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#32

发表于 2011-1-18 23:29 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-1-18 22:27 发表
这人抱着“正史”来这出洋相也不只一两次了，被人围殴也不只一两次了，很佩服他的勇气

嗯，没错，偶被一帮手举《三国演义》的粉粉们围殴了……

可笑的是，这帮子演义，还居然以为靠他们几个投次票，正史就不如演义了……

很佩服这几个的自我感觉，呵呵。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-18 23:33 编辑 ]


	太初元始之天

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#33

发表于 2011-1-19 00:22 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:17 发表

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。


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#34

发表于 2011-1-19 01:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-18 22:17 发表

斩俘万计，见于正史。

一千多年了，没有任何人能否证这条史料。这已经说明这是一条信史了。

相信正史，总比睁着眼睛说瞎话要可靠，呵呵。

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧


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#35

发表于 2011-1-20 20:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 太初元始之天 于 2011-1-19 00:22 发表

三国正史不少，但是《晋书》还是少看为妙，“斩俘万计”这种事情就更不要拿出来说了，没得笑掉人大牙。

呵呵，看史书，千万别全面地看正史，就得挑着自己喜欢的段落来看……最好，只看《三国演义》，别的都不要看……毕竟，三国演义还是有几分历史在里面。

这个才真让人笑掉大牙。


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#36

发表于 2011-1-20 20:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:12 发表

三国志两千多年的历史，晋书想插一脚也比较难。没有任何史料否证这条史料。

郭事啥冲力的凉州20万劲卒还将进2000年没有任何一条史料否证呢，你留着暖肚子吧

郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿是亮粉不谈，陈寿写的毕竟是《诸葛亮传》，当然要为传主讳；而《晋书》写的是司马懿传记，自然也就没必要为诸葛亮处处讳言。

就这点区别，亮粉都不能容了？必欲置《晋书》死地而后快了？

可是，就亮粉这付可怜相，还想一手遮天，那比癞蛤蟆吃天鹅肉，可要难多了。

最后还要指出，那“郭冲说事”，也不是什么历史著作，别说它不是正史，即使如《汉晋春秋》这类野史，它也算不上。看来，只能留给阁下暖肚齐眼了吧。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-20 20:46 编辑 ]


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#37

发表于 2011-1-21 00:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-1-20 20:12 发表

郭冲那事，既违反地理常识，又与别的史料相矛盾，所以，被否定了。

《晋书》是如何被否定的？是因为里面稍稍比陈寿多写了一句诸葛亮的失败，所以，就被亮粉“否定”了。其实，你们亮粉也不想想，撇开陈寿 ...

晋书违反地理和历史常识的地方多了去了，甚至出现了孙策分豫章这类穿越剧您老人家都不否定，郭冲就因为违反地理常识而全盘否定，您老人家V5. 牛B，XP。

某人的能量不是一般的大。


	人中吕，鬼中羽

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#38

发表于 2011-1-27 22:27 资料文集短消息只看该作者

郭冲的事，您老人家不否定，奉为真理，我也无所谓啊，呵呵。

但是《宣帝纪》里将诸葛亮军“俘斩万计”的记载，除了亮粉靠着一颗热爱丞相的红心，死不承认以外，还有什么依据？

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-1-27 22:29 编辑 ]


	切断了思绪

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#39

发表于 2011-2-6 22:23 资料短消息只看该作者

有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
册府元龟125卷

《通典卷一百五十四兵七》：
                        兵机务速
      蜀将诸葛亮伐魏，魏将司马宣王、郭淮等御亮。张郃劝宣王分军往雍、
弇音眉为后镇，宣王曰：“料前军能独当之音，将军言是也。若不能当，而
分为前后，此楚之三军所以为黥布擒也。”遂进军隃麋。亮闻大军且至，乃
自帅众将芟上邽古携反之麦。诸将皆惧，宣王曰：“亮虑多决少，安营自固，
然后芟麦，吾得二日兼行足矣。”于是卷甲晨夜赴之，亮睹尘而遁。宣王曰：
“吾倍道疲劳，此晓兵者之所忌也，亮不敢据渭水，此易与耳。”进次汉阳，
与亮相遇。宣王列阵以待之，使将牛金轻骑饵之。兵才接，而亮退。

太平御览，皇王部二十，宣帝纪
……於是卷甲晨夜赴之，亮望尘而遁。进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。
使将牛金轻骑诱之，兵才接而亮退，追至祁山。亮屯卤城，据南北二山，
断水为重围。帝攻之，拔其围，亮宵遁，追击破之，俘斩万计。
看见没？这样晋书还是孤证吗？


	kyu

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#40

发表于 2011-2-7 15:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-2-6 22:23 发表
有的人说俘斩万计是孤证，还骂别人是垃圾亮黑
对于这种史书没读几本，脾气又不小的人直接上史料比较好
魏太和四年,蜀诸葛亮入攻,帝为骠骑大将军破亮于祁山卤城
册府元龟125卷

《通典卷一百五十四兵 ...

OMG,真厉害！首先不谈行文几乎照抄晋书。再看看人家曹魏的官方诏书吧。
癸未，安西将军邓艾大破蜀大将姜维于上邽，诏曰：“兵未极武，丑虏摧破，斩首获生，动以万计，自顷战克，无如此者。今遣使者犒赐将士，大会临飨，饮宴终日，称朕意焉。”
堂堂司马宣王破诸葛万计，居然没有诏书嘉奖。可笑可笑！陈寿同志是不是不想活了？


	切断了思绪

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#41

发表于 2011-2-7 15:44 资料短消息只看该作者

怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。


	kyu

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#42

发表于 2011-2-7 15:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 切断了思绪 于 2011-2-7 15:44 发表
怎么没有嘉奖？
秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差。

首先是以亮退走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？


	奉天翔龙

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#43

发表于 2011-2-7 19:51 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2011-2-7 15:53 发表

首先是以亮退走，不是破败之，而且我谈的是诏书。司马大规模击破诸葛的战绩，曹睿同志居然不下诏书昭示天下，鼓舞士气，仅仅封爵增位各有差。难道姜维大于诸葛，司马宣王还不如邓艾？

退走即败退的意思

词目：退走　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释：　　1. 败退；撤走。　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破绍，绍退走。”


	huyou75

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#44

发表于 2011-2-7 20:43 资料短消息只看该作者

《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马同志的功绩？


	kyu

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#45

发表于 2011-2-7 21:54 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 19:51 发表

退走即败退的意思

词目：退走　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释：　　1. 败退；撤走。　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破绍，绍退走。”

那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵破亮的記載來給我們開開眼!


	奉天翔龙

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#46

发表于 2011-2-7 21:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 huyou75 于 2011-2-7 20:43 发表
《晋书》这本书中违反地理和历史常识的地方太多，所以很难作为证据使人们信服。同时就像上面一些人所说，邓艾击败姜维，斩首万余就得到了“昭告天下”的待遇，要是有这战绩，曹睿同志同志能不广发诏书，表彰司马 ...

诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂，必有尊也。其以太尉为太傅，持节统兵都督诸军事如故。”


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#47

发表于 2011-2-7 22:01 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 21:55 发表

诏书怎么没有，哦，不是曹睿的就不叫诏书了对吧

三少帝纪：丁丑诏曰：“太尉体道正直，尽忠三世，南擒孟达，西破蜀虏，东灭公孙渊，功盖海内。昔周成建保傅之官，近汉显宗崇宠邓禹，所以优隆隽乂， ...

OMG,司馬宣王的戰績難道連專門拿出來吹噓的資格都不夠?他老人家真的不如鄧艾同志?


	奉天翔龙

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#48

发表于 2011-2-7 22:07 资料短消息只看该作者

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原帖由 kyu 于 2011-2-7 21:54 发表

那好,您老拿出類似司馬遂以奇兵破亮的記載來給我們開開眼!

三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗


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#49

发表于 2011-2-7 22:29 资料短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 22:07 发表

三国志言：司马懿南擒孟达，西破蜀虏
晋书言：司马懿破诸葛亮，俘斩万计

这不都是记载吗

OK,那您老別移花接木.在三國志中找出秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差前司馬破亮的記載來.不要拿後面含糊其辭的詔書來説.


	酒魔剑仙 (推倒還是被推倒，這是一個值 ...)


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#50

发表于 2011-2-7 22:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #48 奉天翔龙的帖子

司马懿南擒孟达，西破蜀虏

这种货色也好意思拿出来秀的？那武侯“神武赫然，威镇八荒，将建殊功於季汉，参伊、周之巨勋”岂不是天神下凡？


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#51

发表于 2011-2-8 11:38 资料短消息只看该作者

又是应该，推定，肯定，必然。
照这样推算法，做历史学家简直是过家家。要算诸葛亮和司马同学的裤子是什么颜色有多少条都没有问题。


	切断了思绪

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#52

发表于 2011-2-8 18:13 资料短消息只看该作者

什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千就能找到？赵云攻克两郡难道能找到，廖化破郭淮手下，三国志能找到？
三国里倒是有一些有利于俘斩万计的记录，使得这条记录合理
前面已经列出来了。


	kyu

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#53

发表于 2011-2-8 18:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 切断了思绪 于 2011-2-8 18:13 发表

什么应该，晋书里白纸黑字写的东西。
有些人说晋书坏话，难道晋书其他地方有错就代表整部书全错？
汉晋春秋里面分不清东西南北，姜维命令杨仪……
晋书里的俘斩万计，三国志中找不到，难道甲首三千 ...

还是说车轱辘话，如果司马真俘斩万计，朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没？还是老话，当真诸葛不如姜维，司马不如邓艾？


	人中吕，鬼中羽

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#54

发表于 2011-2-8 19:14 资料文集短消息只看该作者

楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

〈三国志〉中因为没有司马懿的传记，所以，找不到相关的记载，这绝不能说明，晋书中司马懿的史实，全都不存在。

同时，更不能用〈晋书〉的其它篇章曾出现过错误，来证明“斩俘万计”也是错的。

要想证明史书记载的错误，仅凭你们对丞相的一腔热爱，找出这几根鸡毛，还远远不够。

加油！

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-2-8 19:15 编辑 ]


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#55

发表于 2011-2-8 19:22 资料文集短消息只看该作者

再来笑笑所谓“孤证”的说法。

你们把这么大一厚本的〈三国志〉研究一遍，看看其中有多少事迹都是其它史书所没有出现过的。

——而且，几乎照抄〈三国志〉的史料，还不能算。

难道这些被找出来的史料记载，统统都是错的？

说来说去，你们不能因为无限热爱你们的诸葛亮丞相，就抱有成见，然后，根据这个成见来给史料挑骨头。这类做派，除了对你们的那颗“红心”起到自我麻醉的作用以外，没有任何其他的作用。


	切断了思绪

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#56

发表于 2011-2-9 08:50 资料短消息只看该作者

我对于这两条史料的意见是并存。


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#57

发表于 2011-2-9 10:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异功能吧？

原来你的俘斩万计和刘备拉屎是一个性质的东西，怪不得三国志不屑记载，也就你的晋书喜欢记载拉屎了


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#58

发表于 2011-2-9 10:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #52 切断了思绪的帖子

册府元龟：第四次北伐往回穿越了一年。
通典：照抄晋书，却把某些人奉若神明所谓的“俘斩万计”真的斩了去了。
太平御览：摘抄晋书。

这些玩意还不如什么“太尉南擒孟达，西破蜀虏”的货色给力呢。


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#59

发表于 2011-2-9 13:41 资料短消息只看该作者

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原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2011-2-8 19:14 发表
楼上如果想以“朝廷居然连吹嘘战果的诏书都没”来推翻史料的明文记载，那就得那出证据出来，证明朝廷确实没有这个诏书。

譬如，你总不能因为史书上从来没有记载过刘备拉屎，你就认为刘备这人有只吃不拉的特异 ...

那您老找出來啊!陳壽居然連讚賞司馬宣王的詔書都不錄入,他小命還想不想要了?
魏略载帝露布天下并班告益州曰：“刘备背恩，自窜巴蜀。诸葛亮弃父母之国，阿残贼之党，神人被毒，恶积身灭。亮外慕立孤之名，而内贪专擅之实。刘升之兄弟守空城而己。亮又侮易益土，虐用其民，是以利狼、宕渠、高定、青羌莫不瓦解，为亮仇敌。而亮反裘负薪，里尽毛殚，刖趾適屦，刻肌伤骨，反更称说，自以为能。行兵於井底，游步於牛蹄。自朕即位，三边无事，犹哀怜天下数遭兵革，且欲养四海之耆老，长后生之孤幼，先移风於礼乐，次讲武於农隙，置亮画外，未以为虞。而亮怀李熊愚勇之（智），不思荆邯度德之戒，驱略吏民，盗利祁山。王师方振，胆破气夺，马谡、高祥，望旗奔败。虎臣逐北，蹈尸涉血，亮也小子，震惊朕师。猛锐踊跃，咸思长驱。朕惟率土莫非王臣，师之所处，荆棘生焉，不欲使千室之邑忠信贞良，与夫淫昏之党，共受涂炭。故先开示，以昭国诚，勉思变化，无滞乱邦。巴蜀将吏士民诸为亮所劫迫，公卿已下皆听束手。”
這是街亭詔.

陳倉之戰,明帝诏嘉昭善守，赐爵列侯。

司馬宣王俘斬萬計,沒詔.


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#60

发表于 2011-2-10 10:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 奉天翔龙 于 2011-2-7 19:51 发表

退走即败退的意思

词目：退走　　拼音：tuì zǒu 　　详细解释：　　1. 败退；撤走。　　荀彧传：“﹝ 曹操 ﹞遂以奇兵破绍，绍退走。”

败与被破是两回事。第二次北伐，诸葛亮攻陈仓不克，退走。这又是啥？第一次北伐，破亮，论讨亮功。跟第四次北伐以亮退走是一回事？起码魏史就没这观点。----诏书？司马懿两次成功防守蜀军的进攻，在国家事态上，自然是被渲染成西破蜀虏，哦～第四次北伐当即的论赏手段和理由跟第一次明确大破诸葛亮时对比出来的东西都不能当证据，反倒事后十数年的诏书能拿出来当证据，感情这事你独家开的一言堂，你说是证据就是，你说不是就不是？

[ 本帖最后由暂时发言马甲于 2011-2-10 11:08 编辑 ]