说说大家心目中的东周第一名将 - 炎黄春秋


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#32

发表于 2011-1-14 23:19 资料短消息只看该作者

回复 #31 关毛的帖子

所以说外面大形势都已然那样了，孙庞还吃饱了撑的掐什么啊？战国名将里面最没有大局观的就是他们俩，当然尤其是庞涓。


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

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#33

发表于 2011-1-14 23:24 资料短消息只看该作者

回复 #33 颖颖的帖子

不能这么说，既然当初庞涓那么做了，就是有道理的，齐魏争霸也是为了称霸嘛！只不过两只老虎在打斗，另一只豹子在侧捡便宜而已，毕竟虎这种动物是不可以妥协的。


	关毛 (人间的祸害)


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#34

发表于 2011-1-15 00:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-1-14 23:19 发表
所以说外面大形势都已然那样了，孙庞还吃饱了撑的掐什么啊？战国名将里面最没有大局观的就是他们俩，当然尤其是庞涓。

各为其主，怎么谈得上什么大局观啊。
如果不是齐国救援，庞涓第一次伐赵就能灭掉卫国，后一次伐韩说不定就能吞并韩国。只要魏国吞并了韩国，那么灭掉赵国也就不是那么难的事了，三晋若能统一，以后也就没秦国的事了，当然齐国也就危险了。庞涓为统一三晋而努力，孙膑为遏制魏国而为齐国出谋划策，再你说来就是吃饱了撑的。

你说的大局观是啥？如果说是防止秦国崛起，这个实在就太搞笑了，这就好比现在一群国际砖家开会研讨遏制印度的全球霸主地位会议一样……


	关毛 (人间的祸害)


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#35

发表于 2011-1-15 00:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-14 23:24 发表
不能这么说，既然当初庞涓那么做了，就是有道理的，齐魏争霸也是为了称霸嘛！只不过两只老虎在打斗，另一只豹子在侧捡便宜而已，毕竟虎这种动物是不可以妥协的。

战国时期，基本上没有争霸的概念了，就是赤裸裸地灭国。
庞涓伐赵的战略目的很明显，就是要攻下邯郸，使中山国与邺连成一片，顺便吞并卫国，拓展以大梁为中心的魏国东部，直接威胁齐国西部和燕国南部。
伐韩的目的更明显，就是吞并韩国，完全改变魏国国土东西各一片的现状，使魏国领土混成一片。
两者的共同目的，说白了就是恢复晋国。


	关毛 (人间的祸害)


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#36

发表于 2011-1-15 01:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

在我觉得，就魏国这种悲剧地形的国家，还就需要魏惠王和庞涓这样的二杆子赌徒。就像曹操一样，倘若不在官渡与袁绍决战，时间一长，他这四面受敌的环境势必使他失败。
可惜魏文侯时期，赵国虽然内讧，可是瘦死的骆驼比马大魏国根本对付不了，韩国又是赵国铁杆同盟，两国都不能惹。只好挑远处的秦国和中山国开刀，亏得秦国内乱，而且魏文侯知人善用，不然天底下哪有这么悲剧地拓展国土的，别人的国都（赵国的中牟韩国的阳翟）就在眼皮底下，别自己的国都位置还要中心，却不能打，拓展来的新领土又都是飞地。

要是说没大局观，这时候的魏文侯才没大局观，可是要是有了大局观又怎么样呢，拿赵国韩国开刀？智伯的头给赵襄子当尿壶的例子还不远……

魏武侯的时期，逼走了吴起，魏武侯又什么大动静都没干，貌似是已经安逸于这种飞地国家了，传位给魏惠王的时候，赵国也没内乱了，开始变法了；韩国吞并了郑国（这才是战国前期第一大手笔），也变法了，这要是在不动刀兵，以后魏国也就只能屈居二流小国了。
魏惠王和庞涓的大错还是头一次选错了地方，先对卫国和赵国动了刀子，赵国是大国，而卫国人家他爸是李刚，是齐国的小弟，这一下就惹了三个。其实要是庞涓先动韩国，按庞涓的速度，估计等孙膑的军队开始进逼大梁的时候，庞涓已经占了韩国北部的重要据点了，而且依照韩国的国力，哪怕庞涓继续败给了孙膑，只要没有马陵之战这种大损失，韩国的城池魏国是占了就白占了，不像赵国的，吃进去了后面还得吐出来。


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

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#37

发表于 2011-1-15 16:03 资料短消息只看该作者

回复 #36 关毛的帖子

受教了


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#38

发表于 2011-1-15 23:18 资料短消息只看该作者

回复 #37 关毛的帖子

庞涓没有大局观就是没有看到当时：
1，恢复晋国已经是不可能的不现实的。
2，没有洞察到秦国崛起对魏国的巨大威胁。

魏惠王三十年，庞涓兵败马陵道。
魏惠王三十一年，商鞅擒公子昂，魏国被迫迁都，秦国正式崛起。

我不知道这个和现在联合国讨论遏制印度有什么可比性。一个事隔一年就能迫使你迁都的威胁，怎么就算搞笑了？

[ 本帖最后由颖颖于 2011-1-15 23:27 编辑 ]


	关毛 (人间的祸害)


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#39

发表于 2011-1-16 00:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2011-1-15 23:18 发表
庞涓没有大局观就是没有看到当时：
1，恢复晋国已经是不可能的不现实的。
2，没有洞察到秦国崛起对魏国的巨大威胁。

魏惠王三十年，庞涓兵败马陵道。
魏惠王三十一年，商鞅擒公子昂，魏国被迫迁都，秦国正 ...

三晋早期的地理形势。除赵国既有代地，又完全继承了晋国的东阳地区，领土基本连成一片外，韩国是个被魏国全包围的国中国（韩国吞并郑国后变为半包围），而魏国就是完全由飞地组成的国家，魏国不从近处着手恢复晋国领土，却要按着你理解的“大局观”去遏制远处的秦国，这种行为才是让人无法理解呢。

秦国崛起对魏国的巨大威胁……这个就真的搞笑了。秦国只是收复了部分河西的失地而已，而完全收复河西却还是在秦惠文王时期：（秦惠文王）七年，公子卬与魏战，虏其将龙贾，斩首八万。八年，魏纳河西地。这个时间跟孙庞互掐差不多隔了十几年。而秦国的真正强大，也不是在秦孝公时期，而是在吞并了蜀国的秦惠文王时期，那时候离孙庞斗智就更远了。

而魏国的迁都，这个很正常。魏文侯时期在大梁附近，赵国的势力很大，此时只能建都魏家老巢安邑。文侯时期的魏国干脆就是飞地拼凑国，经过三代人的努力魏国的国土基本上形成了两大块，以韩国为界，东边的大梁为中心也就是常说的梁，西边以安邑为中心也就是传统意义上的魏，而东边的领土数倍于西边。魏惠王伐韩失败，东西往来变得困难。而从两次孙庞斗智来看，孙膑的围魏救赵计，围的“魏”都是大梁，可见安邑虽然名义上还是国都，但是魏惠王早就在大梁办公了。

如果依你的看法，庞涓有了你所谓的大局观又能如何呢？不去招惹韩国和赵国，然后完全靠着安邑为中心的魏国西部飞地来对付秦国？别说商鞅变法后秦国多凶悍，就是在变法前，没了内乱的秦献公时期秦国就已经在不断收复河西了，魏国从吴起之后在西边就没占到过秦国的便宜。为啥，还不是中间隔着韩国，你要打秦国，要出动主力部队就得借道韩国，要是仅凭安邑的军队那就是搞笑。要想用主力来对付秦国，除非再回到魏文侯时期三晋刚分家还保持兄弟关系的时候，否则的话就只有先灭韩国了。

[ 本帖最后由关毛于 2011-1-16 00:58 编辑 ]


	楊延朗 (四狼)


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#40

发表于 2011-1-16 00:58 资料个人空间短消息只看该作者

毫无疑问，肯定是被誉为战神的白起。


	佛山黄师傅 (飞鸿)


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#41

发表于 2011-1-16 12:51 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 qwedcxza003 的帖子

春秋战国时代，有很多的名将。司马穰苴、吴起、廉颇、李牧、赵奢、乐毅、田单、白起、蒙恬、王翦等辈，都可称之为名将。至于何人可称第一，实在是难以评定啊。


	张洋 (五湖废人)

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#42

发表于 2011-1-17 10:44 资料文集短消息只看该作者

回复 #33 颖颖的帖子

这个所谓的大局观其实决定权是在魏惠王和齐宣王手里的，孙庞都只是臣子，皇上如果决定要打自己也只好带兵去进攻，其实是身不由己的，而且在那个信息不发达的年代也很难在战国中期就把秦国列为具有最大威胁的对手，况且对于齐国来说，当时跟秦国分据东西，虽然算不上风马牛不相及，但中间毕竟有着广阔的战略缓冲带，而不比魏国，随时可能打到家门口来，集中力量对付当时正具有强烈膨胀野心的魏国并没有什么大的战略错误。至于魏国的战略则可能存在一定问题。


	张洋 (五湖废人)

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#43

发表于 2011-1-17 10:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #42 佛山黄师傅的帖子

按千字文的解释“起翦颇牧，最善用兵”，战国中后期大概也就数他们四个了。


	fuchi110

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#44

发表于 2011-1-17 19:06 资料短消息只看该作者

看了一些历史书籍

个人还是比较推崇白起


	冒险王

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#45

发表于 2011-1-17 19:45 资料短消息只看该作者

支持关毛观点。
假如撇开时代差异的话，支持吴起为东周第一名将。


	luke19821001

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#46

发表于 2011-1-20 11:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-14 15:49 发表
吴起是厉害，但是白起打仗也未必就是没有真本事，强大的国力当时不止秦国吧！其实说白了，当时的秦国远没有日后能压制六雄的实力，赵国在长平之战前足以和秦国相争，故而阁下有点贬低白起了，白起没有像吴起那样 ...

战场争雄，靠的是什么？战争的胜败是有原因的。一些人评价将领，眼光只停留在狭义的战场，完全无视环境，这是难以做出正确判断的。一个将领再强，能率领绵羊杀死相同数量的狮子吗？不要说童话。狮子只所以是狮子，不是毫无原因的，人家一直训练的就是吃肉。绵羊一直训练吃草，弱也是应该的。
一是国力支持。国家好，可调配的资源多，那胜率就高。白起占地对国力发展有一定作用，但是其他方面基本没有积极影响。相比之下吴起不但占地，还将辖地治理得很好。在楚国的时候甚至能大大提高国家综合国力。此一方面吴起大胜。
二是军事管理制度。军事制度好，士兵战斗力就强，战场胜出的几率大大提高。廉颇叹息楚国士兵不如赵就是这个道理。秦军战斗力强，这里面白起的功劳也很少。但是吴起在魏国和楚国的时候，进行了军事改革，大大增强了士兵战斗力。此一方面吴起大胜。
三是战场决断力。战场战术应用得当的话，有时候能够起到决定性作用。这一方面吴起打仗没有白起多，至于具体使用的战术，吴起也没有多少记载。但是吴起百战百胜，以弱胜强的战例是事实。姑且算白起小胜吧。

综上，两人如果真的对决。即便只看狭义战场的话，吴起即便不能打败白起，但是白起也无法大胜吴起。吴起更全面，只要白起不能迅速灭掉吴起，那最终肯定是吴起胜。

其实国家战争就像两个人打架。白起是拳击高手，吴起也是高手。但是吴起成长性高。那么两人对决的时候，如果吴起发现不能胜（胜很难），就会想其他办法保持不败（不败相对容易），好的将领如果正面出击不利，那就会选择迂回，这道理用今天的话来讲就是不对称作战，你打你的，我打我的。你想胜，我不和你去争，我偏要不败。吴起吃饭营养好，所以体质好，吴起训练效果好，所以拳术增长水平好。于是最终吴起肯定会获胜。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2011-1-20 11:40 编辑 ]


	冒险王

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#47

发表于 2011-1-20 11:55 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2011-1-20 11:38 发表

战场争雄，靠的是什么？战争的胜败是有原因的。一些人评价将领，眼光只停留在狭义的战场，完全无视环境，这是难以做出正确判断的。一个将领再强，能率领绵羊杀死相同数量的狮子吗？不要说童话。狮子只所以是 ...

吴起打仗未必比白起少，大仗确实少。
吴起七十余战未尝败过，而且很多时候是前线后勤都是自己管。


	congwanshui (超级大虫)

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#48

发表于 2011-1-21 08:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 楊延朗 于 2011-1-16 00:58 发表
毫无疑问，肯定是被誉为战神的白起。

前面那么多评论，你还在说毫无疑问？


	huang19750

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#49

发表于 2011-2-8 11:43 资料短消息只看该作者

还是喜欢唐朝，三国


	宇文

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#50

发表于 2011-2-19 08:48 资料主页文集短消息只看该作者

顶先轸，堪称完人


	刘过字改之

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#51

发表于 2011-3-20 16:48 资料短消息只看该作者

燕将乐毅吧，
人家都说文比管仲，武比乐毅


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#52

发表于 2011-4-12 13:05 资料短消息只看该作者

能不能先搞清楚东周时间有多长？
东周时间为公元前770年－公元前 256 年，比后世存在的所有王朝都长，居然也要搞排名？
好歹分春秋和战国两个时期呀


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#53

发表于 2011-4-22 00:21 资料短消息只看该作者

如果战国策中《昭王既息民缮兵》一事属实的话，那么白起无疑第一。吴起的阴晋之战只有他自己的兵法上说过，司马迁没有予以采信，河西大战七十余次，全胜六十四，其余均解。孙武的话，基本可以肯定是理论多于实战，战绩严重匮乏，否则尉缭子的作者也可以当名将了。


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#54

发表于 2011-4-23 01:03 资料短消息只看该作者

吴起最牛，军政一手抓。文可安邦，武能定国


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#55

发表于 2011-4-23 07:16 资料个人空间短消息只看该作者

杀人魔王

白起一生杀人100多万，项燕、王剪也不错。


	q5042421621 (龙侠)

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#56

发表于 2011-4-23 07:21 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #41 楊延朗的帖子

杨四朗叫作杨延辉。


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#57

发表于 2011-4-28 00:53 资料短消息只看该作者

春秋的话，先轸毫无疑问。
战国的话，秦国变法后仅仅吃过一次重大的败仗，输给了谁？信陵君--魏无忌，就是他了。
战国的四大名将：吴起、孙膑、乐毅、信陵君可以说是难分伯仲。


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#58

发表于 2011-7-21 22:19 资料短消息只看该作者

殺神白起


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#59

发表于 2011-7-27 01:44 资料短消息只看该作者

先轸
感觉实在是很神奇的一个人……


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#60

发表于 2011-8-23 22:58 资料个人空间短消息只看该作者

选名将个人倾向于白起