原帖由 伤云 于 2011-1-7 14:01 发表
黄忠也不算很老。

赤壁之战之后黄忠年近六旬，刘备已经半百，也就是说黄忠和刘备的年龄差距在10岁以内，如果不是小说为了突出黄忠“老将”这一特性的话，这个年龄还真离壮年不远。加上一直处在相对安定的荆南 ...

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-7 20:14 发表
问题不在黄忠什么时候算少年，什么时候算老年，问题在于这个所谓的“壮年黄忠”完全是甲乙丙先生杜撰出来的。不错，每个人年纪大了都会衰退，这是自然规律，不必否认；但是，每个个体的情况都有所不同，这点却遭 ...

原帖由 伤云 于 2011-1-8 10:03 发表
我想还是先阐明我对《三国演义》的看法吧。《三国演义》里面的诸般故事，除作者编纂外，大多数都源自民间传说、坊间评话以及戏曲等，而从毛本和嘉靖本的对比上，也可以很明显的看出嘉靖本的行文风格更贴近于评书话本。既然源自此处，那么《三国演义》就不可避免的要为情节的华丽、曲折来进行一些个性化的或者是夸张的修饰，书中八十二斤的关刀、老将军黄忠等等都是这些符号中的一个。（个人猜测，戏曲《战长沙》的历史祖本或许还要远过《三国演义》）

由此，个人以为“老将”黄忠，其实只是一个吸引人的噱头，是一个看点。而作者本人全无用“老将”来点明壮年黄忠如何高强的意思。也没有必要去为了这个挖空心思。而且《三国演义》里面老将较之壮年没有较大的水平波动的例子也不是没有，赵云就是一个很鲜明的例子。

至于斩颜良诛文丑，我建议甲兄且跳出武评的圈子来看。首先作者用了这么大一段笔墨来描写这段故事，显然不是为了贬低关羽，事实上关羽正是全书力捧的人物之一。既然不是为了贬低关羽，还要这样浓墨重彩的描绘，那么作者的用意已经很明显了，是用这两个人头来衬托关羽的武艺高强。（类似的还有三英战吕布，那场争斗也显然不是为了表现吕布英勇无敌，然而却用了三打一这种轩辕武评很难接受的方式。）

于是这里就出现了一个认知的差异，在我们看来，完全不同于温酒斩华雄，这两场似乎都有取巧的嫌疑，这又怎么能够衬托出关羽呢？

这就要涉及到我所说的，古人对于描绘一个武将武艺高强的手法了。不仅《三国演义》，包括后来的说岳、隋唐诸本，都存在着主角力敌不能取胜，然后以巧或者用杀手取胜的描写，这种让武斗过程跌宕起伏的手法是评书里面惯用了的，其目的就是为了让打斗不是平淡如水，而是惊心动魄勾人心弦。在评书版的三国里面，也有刘备暗瞩颜良的桥段（嘉靖本虽然没采用，但是留了一首赞诗做尾巴），而诛文丑，则是关羽败中取胜用了拖刀计的结果。而这些描绘最终的目的，还是要让听众觉得主角武艺高强，即使面对难以战胜的对手，也有办法击败。暗器、拖刀计、回马枪、撒手锏、甚至长坂坡不许放箭之类都是为了这个服务。这个套路，换到轩辕盛行的武评标准里面，估计肯定是不会被承认的。但事实上这又一直存在着，而且在潜意识里影响着大多数读者的认知。究其根本，书还是那套书没变，是看书的人视角变了。


PS：如果按甲兄那种想法去安排关羽斩颜良，武评倒是没有争议了，但这场打斗却平淡如水，没了半点趣味。《三国演义》的平手交锋也不是没有，如孙策对太史慈、马超对许褚、张飞对马超，正面交锋不过是“二人大战N百回合”一句带过，真正让这些较量使读者觉得印象深刻的还是下马乱打、裸衣拼杀、挑灯夜战、互放暗器这些桥段（即使如此，全书有这三场其实就已经有些多了，神亭岭和张马战就略有点雷同的意思）。小说毕竟是小说，其根本目的是为了让读者读的有趣，看的过瘾，而不是为了在一个严谨的平台体系之下再去编纂故事。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-7 20:00 发表
1、少确定一部分武将的武力不是什么风格，谁都可以做到。确定最多的不是马岱兄，确定最少的也不是马岱兄。

2、忽略了张飞同样不会影响到武评系统的存在和完整性，无非是少确定一部分武将的武力而以，即：武评结论不够完整。

3、马岱兄认同了“武力模糊是不要紧的”，关键是能否忽略？

我不知道马岱兄忽略壮年黄忠的理由是什么，但我已经给出了不应该忽略的理由：武评的公平性要求我们采用相同的年龄段。如果某武评确定的都是老将的武力排名，那么谁拿壮年武将参与这个排名，我第一个反对。同理，在壮年武力中，我反对用老黄忠的武力来参与排名。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 12:44 发表


分两个层次的问题，要先明确第一个层次的问题，再来讨论第二个层次的问题。第一个层次就是武评中要不要考虑壮年黄忠？

武评中的武将之间比较武力，应该以相同年龄段来比较，我们不应该拿着年老的黄忠武力 ...

原帖由 我本人间惆怅客 于 2011-1-8 14:19 发表
其实最猛的还是吕布，在三国里能以一挑三高手的就他一个

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-8 17:23 发表
1、分出胜负的战例都可以给出一个强弱结论，只不过这个结论的描述需要详细一些，例如：张飞强于醉酒的许褚，徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，壮年关羽强于年近六旬的黄忠等等，对于这些结论大多数人都是认可的，如果武评结论都以这种方式呈现，倒也客观、公正。不过现实是：大多数人给出的排名都没有这些前提。

如果有人以徐晃强于年老兼右臂少力的关羽，去除前提得出结论：徐晃>关羽，估计早就被批的一塌糊涂；而有人因为关羽强于年近六旬的黄忠，得出结论：关羽>黄忠，却以为就应该如此，我觉得对黄忠不公平。

倘若认为年老对武力无影响倒也罢了，那样的话，老黄忠的武力就等于壮年黄忠的武力，我能够接受这种做法，我会和他讨论年龄和武力的关系，而不会说他对黄忠不公平。偏偏有些人也是认可年老会导致武力下降的，偏偏对于黄忠就无视了这种年老，去除前提直接得出了：关羽>黄忠。

2、马岱兄说“对壮年黄忠的武力研究并没有运用价值，因为壮年黄忠就未曾出场过，辛辛苦苦得出的结论没有实际意义，有为了排名而排名的意思”，我也不知道武评需要有什么实际意义，我就是为了武评而武评。得出这个结论辛苦吗？我也没有觉得。我给的年龄与武力的关系处理方法很简单，并且同时确定了年近六旬的关羽武力也比壮年下降1点。倒是多人武力联手的计算公式和战局不利的计算公式，花了我不少时间。

原帖由 和蔼可亲 于 2011-1-8 22:12 发表
关赵因年老而武力下降……书里有描写了吗?

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:42 发表


1、等泰森60岁的时候（或者年龄更大的时候），找个30岁的水平一般的拳击手去和他比赛，结果赢了泰森。我们的结论自然是：30岁的该拳手>60岁的泰森（或者也可以换一种方式，在XXXX年，该拳手>泰森）。 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2011-1-9 11:42 发表


两人的其他战例有可比性吗？ ...