标题: 单挑势均力敌却突然死亡
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发表于 2010-12-17 20:11 资料 短消息 只看该作者
单挑势均力敌却突然死亡

次日,黄巾黄劭自引军来。阵圆处,一将步行出战,销金黄抹额,绿锦细纳袄,身长九尺五寸,手提铁棒一条,名号“截天夜叉”何曼,阵前搦战。操令李典出战。曹洪曰:“某愿替将军擒此贼!”随即下马,亦提刀步出。两下向阵前杀至两个时辰,胜负不分。曹洪诈败而走,何曼赶来。洪用拖刀背砍计,转身一踅,砍中何曼;再一刀中腿,遂死沙场。       

关键词 诈败:假装败阵。


分析:单挑了两个时辰(4个小时)不分胜负,时间上不可谓不长,如果折算成回合数,由于是步战,无需回马什么的,比马战更省时,保守估计至少有两百合。
吾认为此战不分胜负,曹洪在局面上占不到任何便宜,对何曼而言,至少严格平手,稍占优势也是可能的。为什么这么说呢,因为如果是曹洪占上风,则诈败就显得非常突兀,好端端在形势大好下突然假装败阵,很容易被人看破手脚,中计上当的可能性就会大大下降。
想必曹洪是在正规单挑无法战胜对手的情况下,不得以才想到用拖刀背砍计。个人认为,虽然曹洪用计杀了何曼,但两人武力应该差距很小,不过应变能力曹洪胜出一筹。想想关羽也曾上过庞德的当呐。

也许有人会说,关羽战黄忠时不也想用拖刀计么,何以见得曹洪战何曼就一定不占上风?我的看法是,首战关羽占优的可能性确实很大,但关羽想用拖刀计是在次战,因此次战关羽未尽全力并有表演成分(诈败)也就不足为奇了。或者黄忠自以为他次战发挥出色才造成关羽“拨马便走”呢。

这种双方势均力敌却出现“金球死亡”的例子演义里应该还有,诸位无妨找出来一起讨论下。


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发表于 2010-12-17 22:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
提几个问题:
当关羽骑着赤兔逃跑时,黄忠是用箭射关羽的武力表现强,还是追上去继续厮杀的武力表现强?
当马超逃跑时,张飞是用箭射马超的武力表现强,还是追上去与马超继续厮杀的武力表现强?
当曹洪不用拖刀计,继续单挑、耗时很长的击杀何曼表现的武力强,还是用拖刀计击杀何曼表现的武力强?


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发表于 2010-12-18 00:52 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
夏侯渊战平杨任,凭借金球斩之,姜维战平邓忠,应该也是金球胜之,不过双方差距应不及曹洪何曼间的差距
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发表于 2010-12-19 17:53 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-17 22:37 发表
提几个问题:
当关羽骑着赤兔逃跑时,黄忠是用箭射关羽的武力表现强,还是追上去继续厮杀的武力表现强?
当马超逃跑时,张飞是用箭射马超的武力表现强,还是追上去与马超继续厮杀的武力表现强?
当曹洪不用拖 ...

甲兄为何不去考虑作者的写作意图呢?
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发表于 2010-12-19 18:37 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我觉得单挑本身就是战争的一部分,战争主要是以胜负来衡量的,诈败其实也是无可厚非的手段。诈败需要一定的技巧,同时得手需建立在对手不防范的前提下。

何曼中计被杀,并不是曹洪武力有加成,而是何曼自己的存在漏洞。张飞与马超的例子说明,只要心中堤防同时有面对突发事件的应对能力,其实可以化解诈败这样的计谋。
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发表于 2010-12-19 20:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者
何曼平常打的都是廢物
遇上貨真價實的名將
當然...
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发表于 2010-12-20 09:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 ZHJG_77 于 2010-12-19 17:53 发表

甲兄为何不去考虑作者的写作意图呢?

由于作者不能再出来开个读书座谈会,谈谈自己的写作意图,所以读者的理解就是作者的写作意图。人人都以为自己的理解就是作者的意图,如果理解相同还好,如果不同,就有了争议。
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发表于 2010-12-20 13:04 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #5 马岱 的帖子

马岱兄,常言说的好:“明枪易躲,暗箭难防”,虽然有防备是有一定好处,但是有些回马反败为胜的杀手可不是仅仅有防备就是能够防得了的。
比如说说唐中,罗成回马枪挑杨林的片段,杨林明明看得到做出防守动作还是被杀:
【杨林闻报大怒,把囚龙棒一架,匹马冲上前来。罗成举枪相迎,两下交战,未及三合,罗成回马便走。杨林拍马赶到,罗成翻身跳下马来,把枪一举,杨林把囚龙棒往下一按,不上不下,一枪正中咽喉,杨林跌下马来,罗成拔剑砍下,割了首级。】
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-12-21 08:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #8 emony007 的帖子

说唐的情况不一样,说唐中即使排名相差一位,实力差距也上很大的,说唐不象三国出现了大量长时间不分胜负的战例。

三国中排名接近的武将正面单挑是难以分出胜负的,采用非常规手段得手的基础是指望对方出现失误。
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发表于 2010-12-21 10:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者
4、使用特殊技能获得的胜利结果对马战武力评定无影响。
1)使用特殊技能的三种情形:
  情形:马战武力稍高于对方,需要长时间的战斗才能获胜,为了迅速获胜,使用特殊技能!例如:关羽对老黄忠用拖刀计。
  情形:马战武力与对方相当,打了很长时间都分不出胜负,为了能够获胜,尝试使用特殊技能!例如:马超对张飞用铜锤!
  情形:马战武力稍低于对方,一直打下去肯定失败,于是保存体力提前败逃,为了反败为胜,在败逃中使用特殊技能!例如:马岱箭射魏延!
2)判断属于哪一种情形的前提条件是:必须先判断出他们的武力强弱!否则就麻烦了。例如:
  杨任自挺枪出马,与渊战三十余合,不分胜负。渊佯败而走,任从后追来;被渊用拖刀计,斩于马下(67回)
分析:
  夏侯渊用拖刀计胜了杨任,但是由于我们没有任何证据来证明夏侯渊和杨任的武力哪个更强,因此夏侯渊的拖刀计究竟属于哪一种情形就无从判断!
  在与部分网友的讨论中,有人坚持认为既然不知道属于哪种情形,那就偏向于结果获胜的一方,结果胜的就是强者;有人坚决反对,认为应该偏向于不使诈的一方,三国武将之间的单挑通常只有在难以获胜的基础上才会使诈的,如果没有其他证据证明使用特殊技能获胜的武将武力更强,那么都应该认为先使诈的一方先丧失了以真实武力取胜的信心!
  究竟该偏向于哪一方?其实这个问题已经不是在客观、公正的分析武力,而是混入了个人的思想、情感!例如:
  “喜爱杨任的”和“看重行为的”网友,往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形,认为夏侯渊的诈败用拖刀计说明夏侯渊丧失了以真实武力取胜的信心!如果继续打下去最多战平,甚至失败,夏侯渊只能寄希望于用拖刀计,结果侥幸成功,哀哉杨任!痛哉杨任!惜哉杨任!
  “喜爱夏侯渊的”和“看重结果的”网友,往往认为夏侯渊的拖刀计属于情形,继续打下去肯定还是夏侯渊胜,拖刀计只不过是想省点力气、快点获胜,果然手到擒来!
  如果找不到其他的证据,这样的争论是永远没有结果的!
3)个人看法:
  ①如果能先找出双方除特殊技能以外的武力强弱依据,那我们就能确定究竟属于哪一种情形!但是既然已经知道了武力强弱,我们还参考特殊技能干吗;
  ②如果我们没有能够找到这种依据,那么只能依据特殊技能来参考,但又是分歧巨大,结论相反,根本不可能统一思想,那我们还参考特殊技能干吗!
  结论:运用特殊技能对马战武力评定无影响,只有使用特殊技能之前的回合,对于评定武力才有参考价值!
  夏侯渊对杨任这一战给我们的价值就是:“战三十余合,不分胜负”和“夏侯渊会特殊技能拖刀计”!

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-12-21 10:27 编辑 ]
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-12-21 11:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我认为拖刀计不应该算特殊技能,关羽会,夏侯渊会,庞德会,曹洪会,会的人已经不少了,而且并不能确定颜良、黄忠、魏延这样的使刀将就不会拖刀计。

武将会一项技能并不表示就一定会使用,吕布和赵云在战斗中未见弓箭战例,如果不是两个特殊时刻,我们也不知道他们也是射箭高手。
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发表于 2010-12-21 11:51 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-21 10:21 发表
情形①:马战武力稍高于对方,需要长时间的战斗才能获胜,为了迅速获胜,使用特殊技能!例如:关羽对老黄忠用拖刀计。
  情形②:马战武力与对方相当,打了很长时间都分不出胜负,为了能够获胜,尝试使用特殊技能!例如:马超对张飞用铜锤!
  情形③:马战武力稍低于对方,一直打下去肯定失败,于是保存体力提前败逃,为了反败为胜,在败逃中使用特殊技能!例如:马岱箭射魏延!

情形①的情况应该是很少的,多数战例都对时间没什么要求,在战斗中,击败、斩杀、战平对战局的影响是明显的,但二十回合击败与十回合击败对于战局来说并没有什么区别,个别紧急的情况下,争取时间才会很重要,比如一方要逃跑。
情形②是主要的情形,正常单挑不能取胜,采取一些非正规的手段。
情形③的情况也是很少的,正常情况下明知不敌自然就是败退,马岱在十回合的时候并不会认为自己已经快不行了,对取胜没信心不等于预料会失败(李典对赵云的类型),我认为还是第2类。

结论是一方采取诈败这样的非常规手段时,只能证明他想取胜,并不能直接证明实力就是比对方强。

不过,证据不充分并不是说就不能下判断,这跟法院判案不一样,法院判案现在遵循无罪推定,证据不足就当无罪,让警察再去收集证据,但武评不一样,证据已经定了,证据明确的要判定,证据不明确的也要判定。

甲兄简单把证据分为无影响和有参考价值两类,我以为不妥,战例的参考价值是不一样的,不宜简单划分。
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发表于 2010-12-21 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-12-21 11:38 发表
我认为拖刀计不应该算特殊技能,关羽会,夏侯渊会,庞德会,曹洪会,会的人已经不少了,而且并不能确定颜良、黄忠、魏延这样的使刀将就不会拖刀计。

武将会一项技能并不表示就一定会使用,吕布和赵云在战斗中 ...

1、即使人人都会箭术,我仍然会将箭术划入特殊技能,是否划入特殊技能与人数无关。可能是马岱兄觉得用词不好,这是我以前的文章,在我的最新武评文章中,我换了名称:“常规武力”和“附加武力”,箭术、拖刀计、暗器等算作附加武力。

QUOTE:
结论是一方采取诈败这样的非常规手段时,只能证明他想取胜,并不能直接证明实力就是比对方强。

2、这句话我想改一改。结论是:一方采取诈败这样的非常规手段时,通常(不排除有反常)是因为他实力并不比对方强,偏偏又很想获胜。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-12-21 13:23 编辑 ]
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发表于 2010-12-21 14:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-12-21 13:22 发表
2、这句话我想改一改。结论是:一方采取诈败这样的非常规手段时,通常(不排除有反常)是因为他实力并不比对方强,偏偏又很想获胜。

甲兄这个结论我不能赞同,比对手强和能战胜对手是两个概念,不分胜负不代表“实力不比对方强”。

甚至演义中还有一个极端例子,就是关羽对王忠还采取了回马的动作(相当于诈败),我的理解是关羽为了更高的战果(生擒)而有意采取的措施。
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发表于 2010-12-21 14:38 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-12-21 08:27 发表
说唐的情况不一样,说唐中即使排名相差一位,实力差距也上很大的,说唐不象三国出现了大量长时间不分胜负的战例。
三国中排名接近的武将正面单挑是难以分出胜负的,采用非常规手段得手的基础是指望对方出现失误。


马岱兄,即使说唐也一样有长时间不分胜负的战例,比如第四条好汉雄阔海和第六条好汉伍天锡就整整打了半个月不分胜负。这远远超过三国任何一场单挑。
而我前文提到的第七条好汉罗成和第八条好汉杨林两人前面交过一次手,是平手。所以这才显示回马枪的威力!
个人认为是使用常规的败中取胜的方法,比如夏侯渊、庞德拖刀计那种含有丰富的作战经验和诱骗技术在内,是要加分的。
但是如果出现说唐中罗成那种有威力的回马枪的战法一般就不能额外加分了。就好比评书中提到关羽由于有丹凤眼,不用怎么回头就能看到后背,所以他的拖刀计就比任何人的迷惑性更强,人家根本没法判断他是真败还是假败!这样就说明这是天赋或者武术本身的威力,就不能额外加分了。
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发表于 2010-12-21 16:31 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #15 emony007 的帖子

因为会拖刀计的人太多,所以很难理解为独门绝技,即使那些没有使用的武将也不能就说他们不会,拖刀计这样的招数只是在特点的场合才会使出来。

就象在马超和张飞单挑之前,恐怕谁也想不到马超还藏着一个铜锤,张飞还会回马射箭。

这种加分带有很大的不公平因素,夏侯渊本来就是战杨任不下,采用拖刀计才取胜,反而可以加分,颜良都是干净利落击败对手,结果加不了分。
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发表于 2010-12-21 21:41 资料 短消息 只看该作者
回复 #16 马岱 的帖子

关公用刀,曹洪也用刀,两人的刀法应该不是一回事吧?同样,关公的拖刀和曹洪的拖刀估计多少也有一些不同。                       
整部《三国演义》中,提到招数名称的,唯有“拖刀”;并且这一手的使用,往往是因双方久战不下的缘故。“战长沙”中,关公搞不定黄忠,自己的盘算就是准备用拖刀,可见这一手至少和普通的刀法有所不同。在古代小说(评话)里,拖刀技、回马枪、杀手锏通常都是以“最后绝活”的形象出现的。所以窃以为,将之简单归纳为常规武力有些不妥,但算特殊技能似乎也有些……
个人理解,拖刀和回马枪都有些败中求胜的味道。毕竟后脑勺上不长眼睛,将后背卖给对手(尤其是武力不低的对手)是风险极大的;但高风险也有高回报,拖刀很有可能搞定在常规作战中拿不下的敌手。所以拖刀是不能轻易使用的,是一种带有“决死”(拖刀不成功的话,估计自己也就挂了)性质的最后王牌。
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发表于 2010-12-21 22:04 资料 文集 短消息 只看该作者
说岳

杨继周对山狮驼

头战
山狮驼大怒,举起溜金钅党,劈头盖来。杨继周右手戟架开钅党,左手一戟当胸刺来。钅党来戟架,戟去钅党迎,真个是棋逢敌手,将遇良才:
    一个是成都再世,一个是典韦重生。一个是双铁戟,犹如二龙戏水;一个是溜金钅党,恰象猛虎离山。一个钅党发,虎啸山风生万壑;一个戟施,龙喷水浪进千层。直杀得:遍地征云笼宇宙, 迷空杀气罩乾坤。
两个战有百余合,并无高下。

二战
当时山狮驼按不住心头火起,把马一拍,举起溜金钅党,望欧阳从善顶门上盖来。杨继周见了,手挺双戟,接住山狮驼厮杀。连儿心善摆动合扇刀,跑马出阵,这里陆文龙舞动六沉枪,飞马迎敌。战不上几个回合,杨继周叫一声:“山蛮,你爷爷战你不过。”回马便走。山狮驼道:“杨南蛮,你待走到那里去?”拍马追来。杨继周听得脑后銮铃响,晓得山狮驼已近,回转马头,发手中戟,紧向山狮驼心窝里一戟。山狮驼要招架,已来不及了,前心直透到后心,跌下马来。再加上一戟,自然不活了。连儿心善见山狮驼被杀,心里着慌,手中刀略松得一松,被陆文龙一枪,正中咽喉,也跌下马来,魂灵地赶着山狮驼一齐去了。
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