读史方法浅谈 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-12-14 01:09 资料个人空间短消息只看该作者

读史方法浅谈

读史方法浅谈

最近几个论坛上旁观了好几场有关历史的争辩，看到一些网友以近乎偏执（或曰无赖）的方法和态度对历史进行解读，哑然失笑之余，心中亦有所感想，因此借这篇小文，谈一谈自己对读史的一些看法。

刘知几称史家有三长：史才、史学、史识，章实斋又加一史德，并称之为史家四长，所谓史学，是指史家所掌握的史料，所谓史才，是指对史料进行研究、编纂的方法，所谓史识，则是指对历史事件之间关系以及历史发展方向的认识，所谓史德，则是指历史学家们的职业道德，简而言之，就是要求能够秉笔直书，不虚美，不隐恶。后世史家，对此四长之说，无不大力称之。

这史家四长，虽然是针对历史学家们而言，但作为历史爱好者的我们，即使学识水平不及专业学家之万一，但所谓“取法其上，得乎其中；取法其中，得乎其下”，在一些具体方法上，我们仍然要力图向他们学习，只有这样，读史之时我们才有可能得窥其门墙，不至于成为无知无畏之徒。

一、史料
史家四长中史学与史才，其实都是关于史料的搜集、整理、研究的，因此我将这两个合而为一来讲。

傅斯年称“史学就是史料学”，这话有些偏激，但也自有其道理。要知道，我们一切关于历史的讨论，都是建立在史料之上的，换言之，所谓“历史研究”，实则就是“史料研究”。除非我们有办法乘坐时光机回到过去，否则我们将永远无法准确得知历史上究竟发生了什么。因此，我们研究历史，只能以前人所留下的各种记录为对象，通过各种逻辑推理，去力图还原当初的那个场景。就如同警察破案一样，只能通过对各种证据的分析，去还原犯罪场面。

在史料方面，网友所犯的极为常见、又及其恶劣的错误有两个，一是全盘否定史料的价值，二是“大胆假设，决不求证”。

全盘否定史料价值的人，往往会说：“历史都是人写的，都不可信”，或者说“历史都是文人写的，他们都是给自己说好话，对不顺眼的人泼脏水，所以他们的记载毫无疑义。”

如前所言，史料是整个历史学的基础，也是历史讨论的前提所在，当你参与进有关历史的讨论的时候，即意味着你已经默认了这个前提。如果全盘否认了史料的有效性，也就意味着所有的讨论都将失去对象，成为无本之木、无源之水，由此必然滑向历史虚无主义。

这就好比下棋，史料就是棋盘，所有的落子、所有的规则，都建立在棋盘之上，也许棋盘上有很多瑕疵，但这绝不能成为否定整个棋盘的理由，如果两人正在下棋时，其中一人突然抽去棋盘，便等于是将整个棋局置于虚无，非但棋手无法落子，即使旁边支招的人亦将无从置喙

因此，全盘否定史料，就是在根本上摧毁整个历史研究，当一个参与历史讨论的人做此言论，尤其显得恶劣。

网友读史，多喜发议论，臧否前辈，对前人所公认之事，辄加怀疑。这种不迷信权威的怀疑精神，诚然有其正面意义。但事实上，做为我们这些半通不通的爱好者而言，对前辈大家的结论横加怀疑，其实是很危险的。——说句实话，要怀疑别人，首先要有怀疑的实力。这就好比玻尔对爱因斯坦的质疑在物理学史上传为美谈，那是因为玻尔有着和爱因斯坦相当的知识水准，而现在的那些民科们也都在质疑爱因斯坦，可他们只不过是一个笑话而已。

所以，我们在对史料进行质疑时，要小心小心再小心，千万不要做大嘴巴状，轻率地试图去推翻前人的结论。胡适有名言曰“大胆假设，小心求证”，这话人人都知道，但实际做起来，却往往只记得前半句，而忘掉后半句。就算胡适自己都闹过不少笑话，譬如他怀疑史籍中记载数据错误，自己却将“方几里”错误理解为“几方里”，又以地图之上两点直线距离来怀疑《汉书•西域传》中所载各国道里，却不知古书记载的原本是道路长短，与直线距离无关。胡适尚且如此，对于我们这些业余爱好者而言，更加没有“大胆假设”的资格了。

因此，我希望大家对胡适的这句“大胆假设、小心求证”，要牢牢记住后半句，彻底忘掉前半句。

如此说来，难道我们就对史料不能加以质疑，而必须全盘接受吗？当然不是。但是，凡是对史料有所质疑，必须要以其他的史料为证，无史料证据而妄自揣度，是要不得的。

不过，也有一些记载可以不需要史料证明，我们直接可以断定其之虚妄。这主要是下面两种情况：

a、事出情理之外的记载

譬如《史记•高祖本纪》记载刘邦出身，称“其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，遂产高祖”，再如其记载殷、周起源，称殷人始祖契为其母简狄吞玄鸟卵而生，周人始祖后稷为其母姜嫄踩大人足迹而生。

这种记载，乃情理之所无，不需相反的史料证明，即知其伪。

当然，这种记载也是有其史料价值的。比如关于契和后稷出生的记载，便侧面反映出上古时代，人们只知有母，不知有父的母系氏族的状况，而简狄吞玄鸟卵生契的故事，也透露出了殷人以鸟为图腾的信息，——而这正是东夷部族的特征。

再比如，《后汉书•刘盆子传》记述赤眉暴虐三辅，称其“发掘诸陵，取其宝货”，甚而“污辱吕后尸”，且曰：“凡贼所发，有玉匣殓者率皆如生，故赤眉得多行淫秽”，赤眉之掘坟盗墓，窃取宝货，自是非虚，但说他们污辱吕后之尸，真真岂有此理。想那吕后死去二百余年，即便未化为一堆枯骨，又怎么可能供人行淫？这种记载，不需证明，即可断定其之虚妄。

b、史家曲笔，

孔子有所谓“父为子隐，子为父隐”之言，而这也是中国史家的传统，“事涉君亲，必言多隐讳”。因此很多人都说过，读中国历史不能只看字面，要学会从字里行间读出事实真相，这指的就是史家曲笔。

譬如《三国志•魏志•武帝纪》：“天子以公为丞相”，曹操之为丞相真是天子所任命？恐怕谁也不会相信，于是《后汉书•献帝纪》则大笔直书：“曹操自为丞相”，我们都知道，陈寿是曲笔，而范烨是直笔。

再如，《隋书•恭帝纪》：“上逊位于大唐，以为酅国公。武德二年夏五月崩，时年十五”，隋恭帝是主动逊位还是被逼让国，答案自然不言而喻。而其以十五岁幼龄而崩，究竟是病死还是被杀，参考历史上亡国之君的下场，我们也能猜个八九不离十。

再如《晋书•宣帝纪》记载司马懿列营渭原，称：“会亮病卒，诸将烧营遁走，百姓奔告，帝出兵追之。亮长史杨仪反旗鸣鼓，若将距帝者。帝以穷寇不之逼，于是杨仪结阵而去”，仿佛其进退自如、指挥若定，然而“死诸葛走生仲达”一语，早将其畏诸葛如虎之状，活画而出。由此得知所谓“以穷寇不之逼”，不过是为诸葛积威之所劫，其仓皇狼狈之相，史家不敢直书，乃为曲笔掩饰而已。

还有一些曲笔，需要读者仔细鉴别，譬如《后汉书•刘玄传》，称更始登基，“素懦弱，羞愧流汗，举手不能言”，可是想那刘玄当初结客报仇，亡命江湖，也是豪侠一流人物，岂至于“羞愧流汗，举手不能言”？因此这段记载是非常可疑的，刘知几与吕思勉都认为是范晔为凸显光武的正统而做的曲笔。但是，这种以人物性情为依据的猜测，本身就极其危险，历史上一个人的性情前后大变的例子所在皆是，对于这种猜测，一定要万分谨慎。

除这两种情况之外，凡是对历史记载有所质疑，必须要以史料为证，万万不可空白说白话，以自己的臆想来修正历史。

当我们拿不同记载去质疑其他史料，那我们面对两种不同的记载，又将如何取舍呢？这也可以分下面几种情况：

a、有直接史料的，相信直接史料，而不信间接史料。

譬如鱼豢《魏略》称诸葛亮“亮乃北行见备”，这与《三国志》“三顾茅庐”的记载截然不同，那么到底谁是谁非呢？我们读诸葛亮《出师表》，有云“先帝不以臣卑鄙，猥自枉曲，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事”，《出师表》是诸葛亮这个当事人亲笔所写，这就是第一手资料，是直接史料。除非能证明《出师表》是伪作，否则我们必然选择相信《出师表》。

这是因为间接史料的创作，是以直接史料为基础的，间接史料在编纂、流传的过程中，会遭到删削修改，从而造成错误记载，但直接史料则不存在这个问题。

b、都是间接史料的，相信年代接近的记载，而不信年代久远的记载。

譬如研究夏商周三代历史，司马迁《史记》与谯周《古史考》相比，我们选择相信《史记》，而《史记》与《竹书纪年》相比，我们又选择相信《竹书纪年》。这是因为《竹书纪年》作者所见史料，必然多于司马迁，而司马迁所见史料，又必然多于谯周。这是因为一般情况下，谯周所见史料，司马迁皆见之，而司马迁所见史料，谯周则未必得见。

c、同一部书或同一时代书中记载不同，则当比较其史料来源

譬如《史记•晋世家》记载赵氏灭族之事，曰：“十七年，诛赵同、赵括，族灭之”，而《赵世家》中记载此事，则敷衍为一大篇声情并茂的“赵氏孤儿”的故事。两种记载孰真孰假？我们考察两者史料来源，《晋世家》采用《左传》记载，而《赵世家》中采用战国传说，很明显，《左传》记载的可靠性要远远大于战国传说，因此就可以得出结论，《晋世家》记载为真，而《赵世家》记载为假。

d、孤证的情况，应当存疑

有时候，某方面的史料只有一条，也就是所谓孤证。在这种情况下，其所述内容应当存疑，而不能轻率的断定其为真或为假。

譬如传世诸书皆曰尧舜禅让，而《竹书纪年》偏说“舜囚尧于平阳，取之帝位”，《竹书纪年》之记载，旁书所无，是为孤证。那么到底孰真孰假？

个人以为，《竹书纪年》的说法虽然是孤证，但不宜轻易抹杀，而尧舜禅让之说，战国诸子多有论及，他们也不可能是串供，因此在得到更多的史料证明之前，上述两种说法可以并存之，不必偏信一种。

事实上，从人类学研究的角度来看，人类早期历史中，部落首领之间的公平推举是的确存在过的，由此说来，尧舜禅让未必是假。但人类社会从原始共产主义走向私有化的过程中，肯定也伴随着流血政变，所以“舜囚尧于平阳，取其帝位”也未必不真。在更多史料出现之前，何妨两说并存。

此外，在史书阅读过程中，有一点必须应该知道，那就是史书之间多存在因袭。所谓“作文不可不出于己，作史不可不出于人”，写文章之时，诚如韩愈所说“惟陈言之务去”，而作史之事，则必须“无一字无出处”，所以史书之间多有因袭。试比较一下《史记•李将军列传》与《汉书•李广传》，便可以得之矣。

有时候，史书之间的互相因袭也会造成笑话，譬如《史记•陈涉世家》记述汉朝为陈涉建庙，太史公曰：“至今血食。”《汉书•陈胜传》因袭《史记•陈胜世家》，居然连“至今血食”四字也照抄不误。——须知，陈胜庙自王莽时就毁弃，不再进行祭祀，因此司马迁说“至今血食”是对的，而班固说“至今血食”就是笑话了，这就如同小学生考试作弊，连同“转背面”三字一同抄袭一样。

由此我们也就得知，史料这东西，是不能倚多为胜的。不能说某一件事，《史记》如此记载，《汉书》亦如此记载，《资治通鉴》也如此记载，那这事情就不可置疑了。其实也可能是《汉书》抄《史记》，而《通鉴》又抄《汉书》，三个史书，其实仍旧是一条史料。

二、史识

史识指的是对历史的见识，我们读历史，能从一件具体历史事件中得出什么结论？能从许多件历史事件中窥探到怎样的历史发展趋势？

读史书时，怎么样才能得出一个正确的结论呢？个人以为，一是全面的看问题，二是要有足够的见识。

譬如读《汉书•李陵传》，读至武帝应允李陵以五千步卒远涉大漠独当单于，则可知其用兵之轻率；读至其闻路博德上书而疑李陵反悔，敕书责其出兵而不与之骑，则可知武帝纯用权术，非用兵之道；读至闻李陵败，召相士察看李陵家人有无死丧色，则可知武帝之迷信；读至陈步乐初受厚封，后被逼死，则可知武帝之暴虐，赏罚全凭一己好恶；群臣之中，除司马迁之外，更无一人秉公而言，则可知当时朝臣尽为武帝积威所劫，皆诺诺之辈。

这每一件事情，倘若孤立来看，都是微不足道的小事，但如果综合起来看，则由此可知武帝晚年朝政之废弛，已经到了何种地步。再联系到武帝晚年对匈奴之战，尽皆失利，由此则可知战场之败，非是无因。

由此再推而广之，武帝征伐四夷数十年，高惠文景百年积蓄，一朝而尽，海内虚耗，人口减半，乃至于财税“不足以奉战士”，且天下骚动，“盗贼滋起，大群至数千人，擅自号，攻城邑，取库兵，释死罪；小群以百数，掠卤乡里者不可称数”，亡秦之事几乎复现，而对于匈奴而言，其政治结构依然完整，军事实力并未崩溃，则可知钱穆关于汉武帝“弊中国以事四夷，计其所得，曾不若所失”之结论，的是确论。

这就如同是电影胶片，每一帧来看，都是静止的、孤立的，但当我们把许多帧连起来看时，则整个历史发展的趋势，就活泼泼地显示在我们面前，由此自然推导出正确的结论。

当然，个人的见识也很重要。有人看到武帝用权术，则以为当权者用权术无可厚非，却不知兵者国之大事，非玩弄权术之所在。看到武帝赏罚凭一己之好恶，则以为乾纲独断，本当如此，却不知刑赏乃天下大务，所谓“刑赏不中,则政令不行，政令不行,乱乃兹生”。看到满朝公卿慑于武帝积威而不敢言，则以为君威煌煌，理所应当，却不知道“千人之诺诺，不如一士之谔谔”，万马齐喑的只有末世。

似这种看法，就是缺乏史识，没有正确的史识，自然不会得出正确的结论。

再譬如有网友论述秦亡原因，以为“秦非亡于暴政”，认为历史的发展，只取决于个别几个英雄人物，所谓“民心所向”不过是腐儒说辞。认为“仁义”只能乱国，非以治国。殊不知历史发展自有大势，非一二人等所能扭转；“载舟覆舟”之言出自唐宗，非腐儒空谈； “王霸杂用”之语出自汉宣，仁义非无资于治国。

史识如此而妄发议论，足以令人发噱。

再如对《明史》的态度上，《明史》既为清朝所修撰，其中自然对有关清朝的史实有所曲笔掩饰，本不足为奇。但网上某些人对《明史》的辱骂简直到了不可思议的地步。语气温和的就说《明史》全不可信，素质低下的则骂《明史》狗屁不如。甚至在辩论中采信《明史》的人也要遭到辱骂。

其实，若从体例而言，《明史》是整个二十四史中最为优秀的，正如赵鸥北所言：“近代诸史，自欧阳公五代史外，辽史简略，宋史繁芜，元史草率，惟金史行文雅洁，叙事简括，稍为可观。然未有如明史之完善者”。明史之修撰，网罗全国知名学者，久久而告成功，可谓刻意求精矣。至于史实，虽然关于满清部分有所隐没掩饰，但与满清无关之部分，尽可称之为信史。

网上对《明史》这种歇斯底里的狂躁，其实终究是史识不足之故。

三、史德

史德就是一个历史学家的职业道德，这话虽然是对历史学家而言，但对于我们这些爱好者来说，也是非常重要的。

在各种论坛上参与辩论的，有很多也是的无德之人、无德之举，主要有一下几种：

a、捏造史料。

谈起捏造史料，恐怕大家最熟悉的就是韩国的“历史学家”们制造出的那些“史料”了，譬如广西属于百济，上海属于高丽之类的。其实在，咱们中国的论坛上，在辩论中捏造史料的，也不算少见。大家都知道的，譬如在关于袁崇焕的讨论中，一位叫“黑虎军魂曹化淳”的网友，编造“袁崇焕的女儿嫁给豪格”、“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”等等谎言。

再比如网络流传甚广的那篇冉闵《杀胡令》，那东西充其量是一个中学生水平的“文言文”，其遣词造句之拙劣可笑，自不必待言，任何稍有古文造诣的人都能识破其伪，可是就这样一个东西，居然在网络上广为流传，凡是谈论冉闵的帖子里，必然会有人转帖一次，——由此亦可见伪造史料之流毒无穷。

再比如网上所流传的“钓鱼岛是盛宣怀采药地”的谎言，这一谎言倒不是网络制造的，其始作俑者是一个名叫徐逸的女人，1977年保钓风潮初起时，她自称是盛家私生女，伪造了慈禧诏书，借保钓风潮招摇撞骗。后来被学者识破，再后来盛氏后人盛毓邮、盛毓珠等人也声明从未听说此事。可直到如今，所谓“钓鱼岛是盛氏采药地”的说法仍旧在网上流传不休。

曾有网友说：“既然有这一说法，即便是个谎言，也总是为中国主张钓鱼岛主权多了一个砝码，为什么就不能利用这个谎言？”我回答：“中国还没有可怜到必须利用谎言的地步。如果利用了这个谎言，谎言一旦被揭穿，则即使真实的证据也将无法取信于人，谎言对事实的伤害将是致命的。”

捏造史料无疑是所有无德之举中最为恶劣的。

b、故意曲解

曲解是网络辩论中非常常见的恶习，几乎每一个网络热点话题中，都少不了一些人对史料的故意曲解。

譬如谈论冉闵，史书明载“闵知胡之不为己用也”，故下杀胡令，而在网络上，这一举动便被曲解为冉闵对汉人的解放。

再如网上有文章云“汉灵帝的宫女都穿开裆裤，为的就是让皇帝临幸起来方便”，写这话的人，明显是不懂中国古代服饰，不懂也不要紧，只要查查资料也行，可他却望文生义，故意曲解。其实，汉代的裤子，当时写作“绔”，《说文解字》曰：“绔，胫衣也”，换言之，绔这个东西，有点像今天的长筒袜，一个腿上穿一只，却没有裆部。当然，当时也有有裆绔，这是因为穷人们要下地干活，所以穿没有裆的绔不方便，所以用布遮住裆部，这就叫做“穷绔”，霍光曾经给宫女穿过这东西，不过一般情况下，富豪家是不用的。该文作者将绔曲解为开裆裤，然后进一步脑补成“为了让皇帝临幸起来方便”。

我还见到有人又把穷绔曲解为“中国古代的贞操带”的，称其是“严重束缚女性身心”的东西。——看，曲解这东西真是无往而不利，没裆的就认为行淫方便，有裆的就认为束缚女性身心。

c、选择性无视

有的网友在辩论中，对于自己有利的史料则采用之，对自己不利的史料，则弃之如敝履，即使有别的网友指出，也往往视而不见，或虚言狡辩。这种态度，也是非常恶劣的。

譬如有网友发帖云：“明末全国有5亿人口，被清狗杀害了四亿。”

有人回帖，举葛剑雄《中国人口史》为证，说明末人口不过顶多不到2亿。

于是楼主大怒，回帖道：“葛剑雄所用史料是被清狗篡改过的。”

辩论到了这个地步，其实已经失去意义了。凡是对他有利的史料就是正确的，凡是对他不利的史料就是被清狗篡改过的，这还叫对方如何应答？

除此之外，还有一些很恶劣的习气，比如扣帽子，人身攻击等等，这些行为其实和学识水平无关，基本上都属于道德问题。

梁启超论及史家四长，以为先史德，次史学，次史识，最后才是史才，他这是针对历史学家而言的。对于我们这些爱好者来说，我以为先史德，次史学、史才，最后是史识。史德不正，无论看多少史书，终究是歪的。而史学史才则需要平时不断的阅读积累，这是水磨功夫，没有一蹴而就的可能。当你秉持公允之心，读的史料多了，自然而然史识也就锻炼出来了。

话说回来，其实我自己也只是一个半通不通的爱好者，写下这篇东西，连自己也感到汗颜，如有方家见之，估计也要笑我无知无畏了。笑～～～

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#2

发表于 2010-12-14 02:46 资料文集短消息只看该作者

深更半夜发这么好的文章,受教了,

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	shicanhui


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#3

发表于 2010-12-14 08:37 资料文集短消息只看该作者

说的不错，不过你说的那些人并不承认有你说的特质，而且很多实质上特征也不明显。
不过其实对付这种人可以以其人之道还治其人之身，例如你最后说的“于是楼主大怒，回帖道：葛剑雄所用史料是被清狗篡改过的。”你可以问：你怎么知道被篡改过的？哪本书上说的？那本书可靠性在哪？
你永远说不服他但可以把讨论引向双向质疑的死胡同从而结束这无意义的讨论，否则你老是正面举例，他老是否定批驳，不亦乐乎。

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	马岱


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#4

发表于 2010-12-14 08:49 资料主页文集短消息只看该作者

我想再加两条

1、要谦虚。讨论历史多数遇到如下一些制约，史料不齐、真伪难辨。对于争议，多数情况下双方讨论的基础其实是基本相同的，但得出的结论可能截然相反。这里面原因有很多，理念不同，方式不同，理解不一等等，争议既然存在，就要面对现实，要承认自己的观点仅仅是个人看法，个人观点认同度越高，可能就越偏向真实历史，但始终不是绝对的。一棍子打死、讥讽都不是好的治学态度，真正的无稽之谈是不需要去辩驳的，自然就失去了生存的基础。

2、争执不要上升到道德层面。从道德层面去否定对方就偏离了治学的轨道，不再是学术范畴，讨论就失去了意义。既然是讨论，当然要有讨论的价值，对方是值得讨论的对手，如果认为对方的道德就存在问题，显然不再是讨论的对象，反之，既然与对方讨论，就不要上升至道德层面去打击对方。

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	dimeterio (李秀辰)

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#5

发表于 2010-12-14 09:17 资料个人空间短消息只看该作者

有兩點值得商榷。

其一是，對史料的“信任度”，很難有一個固定的標準。比如文中提到“先帝不以臣卑鄙，猥自枉曲，三顾臣于草庐之中，咨臣以当世之事”——這段話即便是當事人自己說的，卻非常不可信，因為當事人很有可能塗抹自己，宣示權威，實際情況反而更可能是“亮乃北行见备”。

其二是，史識一事，本來就是論史中最難的部份，也是分歧所在。比如文中：武帝征伐四夷数十年，高惠文景百年积蓄，一朝而尽，海内虚耗，人口减半，乃至于财税“不足以奉战士”，且天下骚动，“盗贼滋起，大群至数千人，擅自号，攻城邑，取库兵，释死罪；小群以百数，掠卤乡里者不可称数”——這件事在邏輯上很有爭議性，因為武帝不進攻匈奴，不表示匈奴就鐵定不進攻漢朝，“弊中国以事四夷，计其所得，曾不若所失”之结论，把問題歸咎于武帝不識算計，邏輯上通不通，很成問題。

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	congwanshui (超级大虫)

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#6

发表于 2010-12-14 09:46 资料文集短消息只看该作者

三红兄史学的丰富我是很佩服的，里面绝大部分观点我都很认同，但是其中的一些问题提一些自己的看法。

   比如24史中，任何一部都有明显胡说八道的部分，难道因为这些史书中有胡说八道的部分就把他们一棍子打死吗？当然不能，但是我们对待古人宽容，对待今人就显得严酷，很多人的史料是作了假，但是很多主张还是很有道理的。

   史学的理解本来就是个求同存异的东西，任何人对事情的看法都不一样，不能说别人的理解不一样就是异端。另外，对史料的质疑本来也是史学研究的一部分，对有些明显不合逻辑的史料的质疑，因为拿不出铁打的证据就认为这些质疑就是胡说八道，大可认为这也是一种理解。比如你说的“若从体例而言，《明史》是整个二十四史中最为优秀的”，所谓体制优秀有什么意义？  不过这句话的本质想说的是明史是一部很优秀的史书，这也是个人的看法，虽然我不认同，我也可以找出一堆明史里面胡说八道的东西，但有的人从另一个角度认为这部史书很优秀，这个就是每个人的看法不同，我也觉得没什么大不了的。

   对史料的质疑，这个大家的看法可能分歧最大，有的人认为没有真凭实据的话就不能对史料质疑，有的人认为只要逻辑不对或情理不符，就可以质疑。
   所谓真凭实据，这个大概是拿不出来的，能拿出来的话，这个史料早被推翻了，所以大部分的质疑也只能是一些根据现实的情况进行推断，比如，史记里面讲嫪毐的某器官巨大，这个大家都认为是假的，为什么呢，因为参考了今人的尺寸和身材比例及古人的身材，得出结论，这种结论是很明显的，但是大部分的都没有这么明显，所以就产生的分歧。另外对于秦军活埋40万赵军，这个分歧就很大，有的人认为没有明显的证据证明秦军不能活抓40万赵军并活埋他们，就应当取信，有的人认为从之后的历代战争都没有达到这个规模，赵军的规模究竟有多大（活抓40万需要战死多少），战国时代的战争动员能力有多少等这些方面推断这个数字存疑。这个我觉得只要你能拿出合理的解释那也不失为一种观点。

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	outmoon

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#7

发表于 2010-12-14 10:06 资料个人空间短消息只看该作者

拜读，闲话不说了

[ 本帖最后由 outmoon 于 2010-12-14 10:07 编辑 ]

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	宇文骁

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#8

发表于 2010-12-14 10:18 资料短消息只看该作者

LZ好文
在坛子里碰到过一种人，虽然掌握史料不少，但是史观极差，也算是不会读史的典型了

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	x-dvd (长者)


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#9

发表于 2010-12-14 10:27 资料个人空间短消息只看该作者

三红你还“半通不通”，你已经是我见过的最强的人了……
再一次，严重地葱白三红

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#10

发表于 2010-12-14 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-12-14 01:09 发表
譬如《史记•高祖本纪》记载刘邦出身，称“其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙於其上。已而有身，遂产高祖”，再如其记载殷、周起源，称殷人始祖契为其母简狄吞玄鸟卵而生，周人始祖后稷为其母姜嫄踩大人足迹而生。
这种记载，乃情理之所无，不需相反的史料证明，即知其伪。
...

除了三红提到的图腾意义，这些记载还有意义可挖。至少能说明司马迁为公羊信徒，无可置疑。不管是三代始祖降生奇异，还是到刘汉，都在一个逻辑中，即传承有序，道统有彰。
后世言帝王降生有异兆的记载还有，但却归不到这一系里面来，那些多是故作鬼怪之说，引发人们对帝王的神秘和崇拜。但夏商周+汉高祖不在这个范畴里，虽然也有相同的用意，但不完全是。最主要的原因就是中间还有一个孔子。孔子母颜氏“野合”而诞孔子。现在大家基本认同是，“臻洧”之会，孔父与妻野外媾和，这在春秋战国时期十分惯常。但后世讳言此，认为是夫大妻小，梨花压海棠，所谓野合。这是曲解。
但司马迁的用意与上两种都不同，他要说的野合是，冥冥中在野外感精，于是诞孔子。

这样与黄帝夏商周三代帝王就接上了，孔子虽无实权的“素王”地位也就合理了，汉高祖其实为孔夫子作陪衬的。因为汉朝是孔子端门受命立定宪法而创。

所以到汉高祖为止，这是公羊家和谶纬说的有着独特用意的编造。

与后世帝王自我渲染的用意不同，一概斥之以荒诞虚妄，这些就看不到了。

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#11

发表于 2010-12-14 10:44 资料主页短消息只看该作者

好贴！！受教了！！
网上很多人，不是就事论事，而是针对人的。

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#12

发表于 2010-12-14 11:32 资料主页个人空间短消息只看该作者

其实我觉得网上最可怕的一种人是懂一些历史资料然后就开始捏造歪曲史料来达到个人的目的。

所以这篇文章有很好的警示作用，拜读了。

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#13

发表于 2010-12-14 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

记得刘大夏也是被冤枉成烧了郑和的资料。

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#14

发表于 2010-12-14 12:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 关内侯 于 2010-12-14 11:32 发表
其实我觉得网上最可怕的一种人是懂一些历史资料然后就开始捏造歪曲史料来达到个人的目的。

所以这篇文章有很好的警示作用，拜读了。

更多的是那种不问事实问动机的那种类型，这种情况危害性更大！

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#15

发表于 2010-12-14 12:57 资料文集短消息只看该作者

三红这帖子......多余。
人家不是不知道这些，而是借此造势出名而已。
将智力，谁也不比谁差。差的不过是脸皮。
有的人，总有不愿意做的事情；有的人，无所不做。
所以三红费这样大力气写这个东西，只能“为天下笑”。

我觉得我们应采取的办法是：
----反正和自己无关。
他就是要造势，我们要是有闲空，可以帮一下人家嘛。或者赞成，或者反对，有钱帮钱场，无钱帮人场。混江湖不容易。
或者寂寞了想找人吵嘴，这正好也是个吵嘴对象嘛。反正是1840年以前的东西，不涉及现实。

所以说，三红在历史研究上，是我们打着马也追不上的，但对于人心和人脸的研究，还是有待于加强的。

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#16

发表于 2010-12-14 13:14 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2010-12-14 12:38 发表
记得刘大夏也是被冤枉成烧了郑和的资料。

未必是冤枉
万表《灼艾余集》
严从简《殊域周咨录》
顾起元《客座赘语》

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	sos2290


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#17

发表于 2010-12-14 13:55 资料个人空间短消息只看该作者

《客座赘语》那个离得久了，而且其内容与你列出的《殊域周咨录》有冲突。

《殊域周咨录》离那个时段近，注意里关于这一点，《殊域周咨录》里刘大夏说的是：三保下西洋费钱粮数十万，军民死且万计，纵得宝而回，于国家何益，此特一弊政，大臣所当谏也。旧案虽在，亦当煆之。

他是说该烧，可没说已经被他烧了，《殊域周咨录》确切的说法是刘大夏把资料藏起来没让项忠找到，项忠问起的时候刘大夏说这东西劳民伤财，应该拿去烧掉。结果到了顾起元那里，就成了板上钉钉被刘大夏烧了。

另外陆树声的《长水日抄》也跟《殊域周咨录》类似，可做佐证。

不知道三红是怎么看对这个事情的分析的，我倒是这么看的：历代对政府档案管理非常严格，《大明律》就明确规定官员若是遗失文书资料，不但要罚俸禄，还得受杖责，所以《殊域周咨录》中，兵部尚书项忠没有找到郑和资料后非常恼火，他责问看管档案的小吏：库中案卷怎能丢失？---------- 这就是在问责了。

丢失尚且如此，更何况是主动地、私自地焚毁国家档案，而且大大张旗鼓的宣传，刘大夏这不是找死么。还有项忠后来赞许刘，事后刘还被提升为兵部高级领导------- 可以想见，一个大喊当嚷我焚毁了国家档案的人，怎么会受到这种待遇。

另外明代史料中有另一件事值得注意，很有参考价值，刘大夏曾经藏匿过安南档案，但并没焚毁，也是担心劳民伤财，这可以与他处理郑和档案的手法相对应。

综合来看，说刘大夏出于个人政治观点藏匿了郑和档案的可能性更大，说焚毁，证据不足。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2010-12-14 13:58 编辑 ]

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#18

发表于 2010-12-14 18:21 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #6 congwanshui 的帖子

嫪毐那话儿的问题……似乎没有到“大家都认为是假的”这个地步吧。

史记说他能“关桐轮而行”，特意点了下轮子的材质，桐木质轻且软，所以这个轮子是正经马车上的车轮的可能性很小，估计是吕不韦给嫪毐特制的杂耍工具，故唐张守节正义：“桐轮，以桐木为小车轮。”

也不是十分离谱吧。

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#19

发表于 2010-12-15 10:46 资料个人空间短消息只看该作者

汗...

俺就一句话，任公的《中国历史研究法》是一部好书。

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#20

发表于 2010-12-15 15:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-12-14 01:09 发表
《竹书纪年》偏说“舜囚尧于平阳，取之帝位”，《竹书纪年》之记载，旁书所无，是为孤证。那么到底孰真孰假？

竹书的记载颇偏法家，很有可能是刻意改造的。比如它记载伊尹放太甲，囚桐宫三年，太甲秘密潜回杀伊尹。

李学勤就认为，按照目前发现甲骨文对伊尹的祭祀、推崇和尊敬，如果上面这个故事如竹书记载一样，那就无法理解了。

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#21

发表于 2010-12-15 16:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2010-12-14 12:57 发表
三红这帖子......多余。
人家不是不知道这些，而是借此造势出名而已。
将智力，谁也不比谁差。差的不过是脸皮。
有的人，总有不愿意做的事情；有的人，无所不做。
所以三红费这样大力气写这个东西，只能“为 ...

三红这帖子我觉得不多余，起码可以供大家自勉和共勉。
例如敬老爱幼，能不能做到主要看大家内心，但如果大家看到老人倒地都因为顾忌到南京老太事件而不管不问，这个社会还怎么办呢？

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#22

发表于 2010-12-15 16:21 资料个人空间短消息只看该作者

用逻辑和考古来验证历史

任何事物都有其逻辑可循，出乎逻辑基本不可能。

如果几千年前或者几百年前某位白面书生因为情绪不佳，
或者太兴奋，或者正在啃药，或者正在处于文字狱状态，
在这种情况下拿笔一挥，所述之事，立即成了几百年后同样是一群白面书生的经典，那就太可笑了。

历史是人写的，就算史书读多了，如果没有掌握科学的历史观，
只不过是拷贝史料罢了。

对于任何史书记载的事件，都应该抱有怀疑态度，
对其进行评估，根据其逻辑度打个分，
可信度
80-99  可以作为棋盘
60-79  作为临时棋盘
40-59  大学生辩论赛的话题
20-39  只能作为野史
0-19 需要推翻的历史谬论。

比如，
长平战争，可信度接近99，确实有过此战役
坑杀40万赵军，可信度接近0，因为不符合逻辑。

对于史料，肯定该肯定的，讨论疑点，推翻谬论
才是科学历史观。

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#23

发表于 2010-12-17 11:01 资料短消息只看该作者

终于有时间仔细拜读了三红这篇大作，深有感怀，特此留帖纪念。

很难想像三红“其实也只是一个半通不通的爱好者”，我一直认为三红是专业史学家。

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#24

发表于 2010-12-17 11:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-12-17 11:01 发表
终于有时间仔细拜读了三红这篇大作，深有感怀，特此留帖纪念。

很难想像三红“其实也只是一个半通不通的爱好者”，我一直认为三红是专业史学家。

三红未必不是一位史学家。但可能不是专业的----虽然他水平大概已经超过专业的......（这话说的真绕口）
我们练武的，即使真是高手也说：“小弟初学乍练......”

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#25

发表于 2010-12-17 13:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

我觉得80%的问题来源都一样：那就是这些人的结论不是通过推导论据得出来的，而是先有结论再搜集论据来支持的

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#26

发表于 2010-12-17 14:46 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 韦孝宽 于 2010-12-17 13:13 发表
我觉得80%的问题来源都一样：那就是这些人的结论不是通过推导论据得出来的，而是先有结论再搜集论据来支持的

正是这样，其实说到底，就是一个屁股和脑袋的问题。

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#27

发表于 2010-12-17 17:36 资料个人空间短消息只看该作者

有人倒着读，从民国读到夏，这种读法算什么。

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#28

发表于 2010-12-17 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-12-14 01:09 发表
史德就是一个历史学家的职业道德，这话虽然是对历史学家而言，但对于我们这些爱好者来说，也是非常重要的。
在各种论坛上参与辩论的，有很多也是的无德之人、无德之举，主要有一下几种：
a、捏造史料。
b、故意曲解
c、选择性无视

学习了。
现在论坛上的造假造谣现象，用方舟子的话说，主要是造假的利益大（很容易达到目的），造假的风险小甚至没有（很少被拆穿，被拆穿了也没事）。
例如某甲在百度造一个谣，某甲只要敲敲键盘打几个字发个帖子就行。我要拿史料揭假，就得花时间精力下载《明季北略》、《崇祯长编》之类的东西来查阅相关的部分，然后再去回帖。这时候谣言早就散开去了。某甲脸皮薄点的话，换个马甲继续造谣。脸皮厚点的连马甲都不用换。
造谣比揭假容易。造谣比揭假影响大。造谣几乎不用承担什么责任。揭假倒会被吹毛求疵。

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#29

发表于 2011-1-3 13:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

废柴红，污辱吕后尸就一定得XXOO啊？在尸体上撒个尿啥的不行啊？拿个什么东西往尸体的那个部位捅几下不行啊？“奸污”只是“污辱”的一种，这里“污辱”理解为在人的尸体上做一些猥琐的事情，包括但不限于OOXX。
至于后面的“多行淫秽”，“淫”为“奸淫”，“秽”为“猥亵”，猥亵人家的尸体不一定非要OOXX。

有些虚妄之言当然是一眼就能看出是假的，但是这种说法，你没任何证据直接给否定了就不对了。常理的范畴不能太窄，或者说不合常理的事不一定就不会发生。把常理的范畴限定得太窄的话，你就步彭宇案法官的后尘了。不能以己度人，更不能只以正常人的心理去理解所有人。你认为不可能发生的，可能真就发生了。

[ 本帖最后由岳光寒于 2011-1-3 21:34 编辑 ]

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#30

发表于 2011-1-3 14:34 资料短消息只看该作者

楼主竟然有这么好的文笔。以前没发现，写的不错，引经据典，说明楼主书读得很多

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