先秦时代的兵力多的让人恐怖 - 炎黄春秋


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#151

发表于 2010-12-15 09:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-14 14:29 发表
前两天我看关于抗日战争的片子，关于中国远征军的，远征军一个师夺取日军固守的阵地，回忆者及解说者都说“血战”“战况异常激烈”等等，持续好像一天一夜或更长（具体忘了），最后死多少人？你猜猜
600多 ...

百度：松山战役

第一阶段：中国远征军71军新28师、第6军新39师117团，伤亡近1700人（其中阵亡855人）。阵亡士兵805人，军官50人；负伤士兵736人，军官108人。失踪32人。战果：从6月4日—7月1日历时28天，攻占松山外围阴登山、腊孟街、竹子坡。毙伤日军596人，敌我伤亡比1：2.85，接近1：3（毙伤日军数据存疑）。　　
第二阶段：中国远征军总预备队新编第8军，伤亡6074人（其中阵亡3145人）。包括阵亡士兵3038人，军官107名；负伤士兵2741人，军官188人。总兵力15975人（含配属炮兵），伤亡率38%，另有18人失踪。战果：7月2日—9月7日历时68天，最终攻克松山。全歼日军拉孟守备队，约击毙日军1250人，俘虏28名（含慰安妇）。敌我伤亡比1：4.86，接近1：5。　　
整个松山战役,6月4日—9月7日共95天，先后10个团2万人，共伤亡7763人（其中阵亡4000人），含失踪50人。毙杀日军超过1250人，敌我伤亡比1：6.2。战死人数超过了负伤人数。

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#152

发表于 2010-12-15 19:43 资料短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

大秦万里长城都造的了杀40万人小意思人家是天才吗

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#153

发表于 2010-12-15 20:00 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #151 tiger1970 的帖子

松山战役最后采用了坑道爆破的方式。用工兵挖坑道，一直挖到日军工事下面，然后堆上炸药，把鬼子们连同工事一同炸上了天。

如果强攻的话，远征军是不可能攻下来的。

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#154

发表于 2010-12-16 10:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #147 congwanshui 的帖子

这个当然不能100%的否定，根据量子理论整个宇宙都没有100%的事情，你去穿墙也有0.00……001%（中间省略几亿个0）的可能穿过去。
但有些事情可以根据逻辑和常识来判断。假如说古代有一个身高4米的人你相信么？即使他的基因发疯了他也长不到4米必死无疑。对比欧美人士的都没嫪毐的一半大你认为可能么？

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#155

发表于 2010-12-16 10:24 资料文集短消息只看该作者

回复 #150 tiger1970 的帖子

有些事情不能两极化也不能定义化，前两天我们看电影时朋友的老婆问“哪个是好的哪个是坏的”我和朋友相视一笑。
“按情理来说就可推断其伪”这话不能说错，但这个情理是不是非常有情理还是本人的情理。
另外你说的“没有绝对证据之前，即使历史记载十分无稽和混乱，也不得否认历史记载。但是，可以在引述记载的同时说明自己的观点。”绝对的证据估计是没有的，应该说有力的证据，另外如果真的历史记载十分无稽和混乱当然可以否定。就像如果某本史书记载某人力气特别大能举起2000斤的东西我们当然可以否定它而不需要找什么证据。当然正史中像这么夸张的说法很少，很多说法只是让你感觉不合情理但又不能十分否定，例如把2000斤下调到800斤我们感觉也不可能但不能断然否定了。

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#156

发表于 2010-12-16 11:35 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-16 10:24 发表
有些事情不能两极化也不能定义化，前两天我们看电影时朋友的老婆问“哪个是好的哪个是坏的”我和朋友相视一笑。
“按情理来说就可推断其伪”这话不能说错，但这个情理是不是非常有情理还是本人的情理。
另外你 ...

所谓的“情理”，其实是猜测人的主观意志。

好吧，我说个例子。

前几天在贴吧上，看到一位练习形意拳的兄弟说他用单手举起一根鸭蛋粗、3.5米长的蜡木杆尾部练功，能够举半小时。
立即被质疑----情理所无。
那位兄弟最后进行了具体的解释----他是从先从中段举，逐渐过渡到末端举，已经练习好多年。
但是，大家还是不信。
我信。因为太极拳的大杆子就是这样练的。其中的练法，外人不知，对外也不传。我只能说一句----大杆子不是绝对静止的。呵呵。
这就是情理所无，事实所有----原因是：具体细节没有被说清楚。

前一段有质疑120斤大刀能否被举起的。
其实，80年代就有能耍120斤大刀的----四川李青山。他在《自古英雄出少年》这个片子中演一个老人，当时他70多岁。
今年夏天，荆州举行纪念关公的“荆州刀会”，其实就是大刀表演赛。河北选手能舞动80斤大刀。
其实，他们未必有那样大的劲----关键在于技巧。其中奥秘，还是类似的一句----刀必须舞起来。
这就是具体细节没有被说清楚的情况。

所以，无论史书上有啥十分奇怪的说法，在没有被绝对证据证实为伪造前，都不能用“情理”否认。
因为，我们很可能面对的是“细节失传”这个情况，而一旦细节失传，合理的东西立即会变成不合理。

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#157

发表于 2010-12-20 09:13 资料文集短消息只看该作者

回复 #156 tiger1970 的帖子

你这是典型的转换观念，古代技艺的“情理”和我说的没什么关系
吉尼斯记录上的没几个合“情理”的，对于你说的情理有人质疑是正常的，人们没见过没听过的肯定都会质疑，但不会断然否定。
但我说的情理是可以断然否定的，如说古代某人能举2000斤，说古代某人身高4米（均换成现代单位）等。
而且如果说某人能举1500斤和情理么？也不合；1000斤呢？不会100%否定了；800斤呢？难说了。关键大家争论的就是800斤。就是这个有可能又不太合情理的。我说的2000斤和你说的耍大刀都没有多少人对此有争论的兴趣。

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#158

发表于 2010-12-20 11:14 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-20 09:13 发表
你这是典型的转换观念，古代技艺的“情理”和我说的没什么关系
吉尼斯记录上的没几个合“情理”的，对于你说的情理有人质疑是正常的，人们没见过没听过的肯定都会质疑，但不会断然否定。
但我说的情理是可以断然否定的，如说古代某人能举2000斤，说古代某人身高4米（均换成现代单位）等。
而且如果说某人能举1500斤和情理么？也不合；1000斤呢？不会100%否定了；800斤呢？难说了。关键大家争论的就是800斤。就是这个有可能又不太合情理的。我说的2000斤和你说的耍大刀都没有多少人对此有争论的兴趣。

请拿出某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）在史料中的出处，然后再质疑。

请注意，我提醒的是“细节丧失”这一个概念。
我们练武术的，要打到人，首先要把人家的退路全部封住。否则，人家就可能撤走。
要质疑某事情，必须把人家的退路全部封住。
比如说某人出生时红光满天，这里面至少有一种可能----日光在地平线附近散射。想来大家都见过傍晚时候的红光满天。如果是夜间，我本人就确实遇到过夜间下大雪而天空发红的情况。
比如说某人出生时满屋芳香，这里面至少有一种可能----产妇的汗水或者血水具有特殊的味道，或者与室内环境发生化学反应生成香味（我询问过医生，他说每个人的体味是不同的，体味轻重也是不同的）。

另外，还有“理解不同”这一个概念。
比如说某人杀人六万万，这里面至少有一种可能----就是人家的六万万和我们的六万万不是一个意思。所以必须先证明人家的六万万不可能和我们的六万万不是一个意思。

现在，请您拿出这个2000斤和4米的出处，大家分析一下，是否存在“细节丧失”或者“理解不同”的可能。而且，由于我们在历史研究中的低水平----我敢说，即使是三红，也不敢称自己是高水平的----我们的意见当然不是最终或者最权威的意见，对吗？

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#159

发表于 2010-12-21 09:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #158 tiger1970 的帖子

你没明白我的意思，我是给你举个例子。我历史知识贫乏，向来不和人讨论史料或细节。我以上说的就是说大家起争执的原因。
如果某史书说某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）大家都不会争执，因为这个几乎可以完全否定。但大家争执的就是某些事情（例如举800斤）有人认为99%不可能，有人认为80%不可能，有人认为50%不可能，于是有了争议。
至于你说的堵死所有退路那和有确凿的证据有什么区别，特别是你觉得某人出生时的异象都有可能，那么史书中的任何记载都不能完全否认了，你又不可能携科技小组回到过去某产妇正生朱元璋或别的人时去检验当时的大气物质含量。
我又说到根据量子理论甚至你去撞墙都有可能穿过去，世界上还有啥不可能的呢？大家提出质疑不是说能百分百否认这事，谁也没这功夫。合不合情理自在大家的评价，你要我拿铁证我要你拿铁证是不可能的。
我们回来回去好像我们就某个历史事实有分歧，其实不是，我对任何历史事件都不和别人争论。我之所以发帖是看到某人说埋四十万人需要多大的坑去推翻这个数字，这个不是情理而是基本的判断了。虽然不能做类似的实验，但埋40万人一平方公里都要不了，从这点否认没有40万人是不合逻辑的，没有意义的。我对40万的数字不赞同不反对，只是说明这一点而已。

[ 本帖最后由 shicanhui 于 2010-12-21 09:41 编辑 ]

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#160

发表于 2010-12-21 13:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-12-21 09:36 发表
回复 #158 tiger1970 的帖子

你没明白我的意思，我是给你举个例子。我历史知识贫乏，向来不和人讨论史料或细节。我以上说的就是说大家起争执的原因。
如果某史书说某人举2000斤或者身高4米（均换算成现代单位）大家都不会争执，因为这个几乎可以完全否定。但大家争执的就是某些事情（例如举800斤）有人认为99%不可能，有人认为80%不可能，有人认为50%不可能，于是有了争议。
至于你说的堵死所有退路那和有确凿的证据有什么区别，特别是你觉得某人出生时的异象都有可能，那么史书中的任何记载都不能完全否认了，你又不可能携科技小组回到过去某产妇正生朱元璋或别的人时去检验当时的大气物质含量。
我又说到根据量子理论甚至你去撞墙都有可能穿过去，世界上还有啥不可能的呢？大家提出质疑不是说能百分百否认这事，谁也没这功夫。合不合情理自在大家的评价，你要我拿铁证我要你拿铁证是不可能的。
我们回来回去好像我们就某个历史事实有分歧，其实不是，我对任何历史事件都不和别人争论。我之所以发帖是看到某人说埋四十万人需要多大的坑去推翻这个数字，这个不是情理而是基本的判断了。虽然不能做类似的实验，但埋40万人一平方公里都要不了，从这点否认没有40万人是不合逻辑的，没有意义的。我对40万的数字不赞同不反对，只是说明这一点而已。

我也不喜欢争论。

但是，我还是主张无确凿证据，无论多么荒诞，均不得以自己的意志否认历史记载。

我们学习历史不是为去否认历史记载的。

因此，只要你无法“堵住所有的退路”或者提出确凿证据，你就不能根据自己的意志否定历史记载。

这就是客观的看问题。我们在判断历史记载上要尽可能避免主观，也就是说避免以自己的意志强加给当时。说句玩笑话----这是干扰历史的行为......

没有铁证，就不能否认。这是基本的逻辑。

任何人不能以“疑似”或者“情理”去判定历史记载错误，即使是皇帝也不成。

但是，只要有了铁证，就可以。

这就是最基本的科学精神。

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#161

发表于 2011-1-26 06:49 资料短消息只看该作者

人口的问题比史料更不可靠  第一古代的记录方式就注定对于大数量这种东西是不可靠的特别是对于国民人口军队还好些分得细
第二连隐户都不懂还谈人口
另外黑户问题  任何时代都解决不了而且数量绝不是少数

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#162

发表于 2011-1-26 09:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 xiaoyuzi96 于 2011-1-26 06:49 发表
人口的问题比史料更不可靠  第一古代的记录方式就注定对于大数量这种东西是不可靠的特别是对于国民人口军队还好些分得细
第二连隐户都不懂还谈人口
另外黑户问题  任何时代都解决不了而且数量绝不是少数

40万以赵国的疆域和人口未必不能做到。不过古代科技比较有限，真正的可征战人口还是有上线的。这里40万人虽然包含民夫。但是坑40万可能不是事实数据，但是赵军40万作战全部败北是事实。古代医疗条件有限，阵亡率是比现在高的。

连很久以后很多将军为流矢所中都造成了死亡。

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	青皮

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#163

发表于 2011-2-1 11:42 资料短消息只看该作者

阿弥陀佛！

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	phoenixdaizy


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#164

发表于 2011-8-21 05:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 密林繁星 于 2010-12-3 09:41 发表
汉卫青霍去病十万击匈奴，都是骑兵，秦国当时倾国都没１０万骑兵。同样情况下，骑兵比步兵消耗的要多的多，一匹马吃的草料，是人口粮的Ｎ倍。

补给方式不同，匈奴骑兵亦民亦兵，放马牧之，就地饮食，顺便抄略。

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#165

发表于 2011-8-21 07:32 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 phoenixdaizy 于 2011-1-26 09:37 发表

40万以赵国的疆域和人口未必不能做到。不过古代科技比较有限，真正的可征战人口还是有上线的。这里40万人虽然包含民夫。但是坑40万可能不是事实数据，但是赵军40万作战全部败北是事实。古代医疗条件有限，阵亡 ...

关键不是在于征兵，而是在于维持这支军队。
如果真的是严酷到那种活不下去的程度，内部绝对会起民变吧。秦后来也确实因此灭亡了。

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#166

发表于 2011-8-21 07:44 资料文集短消息只看该作者

坑杀40万手段，不是什么难事。
关键问题在于
后面白起又说伤亡过半，赵军基本没有损伤全部被俘，而秦军居然伤亡过半，最后赵军投降这不合情理啊。

同时，这不会是赵国的全部兵力，他们不可能弱智到不是国都保卫战就派上全部兵力，尤其是其他几国坐收渔利的情况下。而且还要抵御匈奴。

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#167

发表于 2011-8-21 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

白起说的伤亡过半比较公认的是托词，一种夸张的说法

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#168

发表于 2011-8-21 13:06 资料文集短消息只看该作者

如果没有过半，为什么攻邯郸还晚了？要顶住那么多秦军，就算把匈奴那的撤回来赵国起码也得再有20-30万吧。70万军队，这是什么概念？？要支持这种规模的军队以那个时代生产力得9000万-1亿人口了。

而且仅仅几年后，廉颇还带军破了趁火打劫的燕国。

[ 本帖最后由 Shadowleech 于 2011-8-21 13:12 编辑 ]

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#169

发表于 2011-8-22 10:28 资料短消息只看该作者

肯定是有虚报的，那么多人数清楚都要好久

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#170

发表于 2011-8-23 22:30 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #1 naniwa 的帖子

古代的三军你可以理解为男兵，女兵和老弱残兵，后2者基本上都是后勤保障工作的，所以40万人撑破天也就是10万战斗之兵，剩下的应该都是后勤，还有古人写历史一般不都喜欢夸大战功吗？尤其是人数，秦国统一天下，自然要浮夸一下，还有其他6国也不能写的太怂，不然战国也就不至于打这么久了，所以也就有了秦国的兵力夸大，其他国家的兵力也夸大，就出现了这种局面

一家之言，不喜勿喷

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#171

发表于 2011-8-31 16:02 资料短消息只看该作者

克劳塞维茨曾提过，战时从当地临时抽调的民兵，可以达到该地所能维持正规军的7倍左右

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#172

发表于 2011-8-31 16:43 资料个人空间短消息只看该作者

当年长平大战，60万秦军都是男子。
战斗部队，后勤由全国人力来保证
由于攻下韩国野王，占领魏国部分土地。
已经征集当地的粮食和人力
可以说把国力用到了极限

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#173

发表于 2011-8-31 17:03 资料主页文集短消息只看该作者

没有任何证据能指出长平之战的秦军总数是多少，更别说"当年长平大战，60万秦军都是男子。"

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#174

发表于 2011-8-31 19:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 naniwa 于 2010-12-3 15:25 发表

葛大师的话有道理，我也说说我小草民的道理

和战国时代极其相似的有一个时代，就是三国时代，同样是军阀混战，民不聊生

三国时代的人口几何，全国不足800万（魏450W 吴230W 蜀90W）

这个数 ...

杀俘还不容易? 先饿你个几天  或直接给你食物里加巴豆之类的药物. 3-5百人就足以压制1-2万人了....

      另外乱世对人口的伤害远没你想像的那么严重. 乱世受创最严重的是自耕农. 就是国家户籍上的数字. 这些自耕农或死或成流民或成豪门大族的佃户.奴仆要不就逃到偏远地方当隐户,在户籍上.他们就死了....
   而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.
      每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????

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发表于 2011-9-1 02:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 巴卡斯博士 于 2011-8-31 16:43 发表
当年长平大战，60万秦军都是男子。
战斗部队，后勤由全国人力来保证
由于攻下韩国野王，占领魏国部分土地。
已经征集当地的粮食和人力
可以说把国力用到了极限

秦军如果60万都是极限，赵是怎么做到40万之外还有首都国防军和抵御匈奴的军队（算起来绝对不会少于60万）？

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发表于 2011-9-1 02:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 悄然过寒暑 于 2011-8-31 19:09 发表

杀俘还不容易? 先饿你个几天或直接给你食物里加巴豆之类的药物. 3-5百人就足以压制1-2万人了....

另外乱世对人口的伤害远没你想像的那么严重. 乱世受创最严重的是自耕农. 就是国家户籍上 ...

问题是这些人有多少能作为征战用的？

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	naniwa

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#177

发表于 2011-9-1 08:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悄然过寒暑 于 2011-8-31 19:09 发表
而军户,隐户,流民.屯田客.世家,官家的奴仆.佃户都是不入户籍的.而这些人口才是乱世中的大头.
每当我看到一些人言之凿凿的说三国人口几百万的时候, 我就替他感到脸红.连这些随便翻翻史书就一目了然的事情都不知道. 你侃侃大山也就是了.何必给下什么定论呢????

言之凿凿的是史书记载，你该替史官脸红

你所谓“军户,隐户,.......这些人口才是乱世中的大头.”

劳驾拿出“一目了然”的证据，否则我替你脸红

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-9-1 08:07 编辑 ]

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	phoenixdaizy


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#178

发表于 2011-9-1 14:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-9-1 08:05 发表

言之凿凿的是史书记载，你该替史官脸红

你所谓“军户,隐户,.......这些人口才是乱世中的大头.”

劳驾拿出“一目了然”的证据，否则我替你脸红

人口普查是有问题，晋20-30年人口多了5000万靠生是生不出来的。战乱年代，有1/5的人肯缴税就不错了。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-9-2 10:02 编辑 ]

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	Shadowleech


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#179

发表于 2011-9-2 01:51 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 phoenixdaizy 于 2011-9-1 14:43 发表

人口普查是有问题，晋20-30年人口多了靠生是生不出来的。战乱年代，有1/5的人肯缴税就不错了。

那么这些黑户能作为战争时的人力么？

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	悄然过寒暑

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#180

发表于 2011-9-2 02:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-9-1 02:24 发表

问题是这些人有多少能作为征战用的？

军户和屯田客基本就是为征战使用的. 其他或多或少也有用处流民和隐户有无用处则看政府的能力了....

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