标题: 先秦时代的兵力多的让人恐怖, 越往后兵越少
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我也没有说过四十万之数不是多了。
只是您用来质疑这个数字的论据不给力。
山谷问题,您可以先学着看地理地图,然后自己想想先。
因为阬杀不一定是活埋,所以关于挖坑或者填埋的工作量问题,其实也不是问题。
考古发现的一百多具尸骸是已经发掘的,据称在永禄周围类似一号坑的待发掘尸骨坑还有十余处。当然,这不能证明当时有四十万人遇害,同样也不能证明当时没有四十万人遇害。
古人的记载和尸骨必然的风化消失当然也不能证明当时就有四十万人遇害,同样也不能证明当时没有四十万人遇害。

其实就是55楼说的道理。
我们现在讨论的历史,其实就是关于历史的各种文本,而像史记这样的文本,虽然带有一定的文学性,但毕竟是被公认的,大家愿意以此作为较为可信的讨论平台的文本。所以假若没有铁证可以推翻这个文本,我们便还是倾向于以这个文本作为“信史”。
这倒未必是迷信书本或者权威,而是一个实现讨论的无奈但又必须的前提。


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发表于 2010-12-4 22:19 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-12-4 21:12 发表
我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模等方面来考量,显然都是不可能的

呵呵,日本两次入侵朝鲜兵力都是10多万人,不知道你的30万从何而来,看来版本不同。

1000万人口,出动10多万兵力,无论从人口基数,后勤补给,相近时代的战争规模等方面来考量,显然非常有可能,更何况从九州到朝鲜半岛,海运补给显然比陆路山地方便,还有对马做中转站。

当然了,虽然如此,日军主力仍因补给跟不上,而在汉城一线徘徊不前,导致北部平壤的日军孤军力薄,被明军击败。

更令你想不通的是,大明朝两次从全国范围抽兵全力援朝,第一次才投入4万多人,第二次投入7万多人。明朝无论人口土地生产力等等方面比几千年前的赵国显然不止强了一百倍。


还令你想不通的是,就出动这么几万人的战役,让明朝国库耗损严重,万历战争的消耗也是明朝灭亡的一个重要原因


欧洲的古书记载的兵力巨大的也有,但不少都被欧洲历史学家否定掉了,欧洲的历史学家同样对中国战国时代的兵力,尤其是长平之战的活埋四十万提出了质疑,

只是呢,中国人几千年来好大喜功的性格,导致一些中国人在感情上难以接受,非要扯皮的硬说有这么多人而已。


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发表于 2010-12-4 22:30 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
190850+22100+95000=?

海运补给显然比陆路山地方便?日本组织了多少船只,什么样的船只来运送补给?他们取得制海权了吗?

他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

我说的是拿破仑
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发表于 2010-12-4 22:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-4 21:12 发表
我一直觉得很奇怪,万历援朝那会,日本也就1000万出头点人口,打个朝鲜就出动了30万,怎么没人质疑这个数据的?或者拿破仑那条脆弱的补给线怎么可能支持他那么多人去打老毛子?

从人口基数,后勤补给,相近时代战争 ...

日本那会儿打朝鲜也差不多是倾国之力了

即便按你 所谓 的   1000万人口  30万兵力来算

即使战国有2000万人,其总兵力也不过60万,七国来分,每国不足10万人

或者按某些人的3000万,4000万来算,总兵力也不过100万上下,七国每国10多万人


无论如何也出现不了一个山西省大小的赵国,一下子出动40万兵,在死了40万兵后,赵国还和秦国大干好几场,居然赢了,看来赵国兵力不下60万,战国七雄总兵力不下500万。

呵呵呵,这些数字,要信你去信,哥不信。
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发表于 2010-12-4 22:39 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
你说赵军有40万的,我可没说,我一向认为长平之战双方军队数量无法考证,因为那所谓坑杀的40万里包含大量非赵军人员.
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发表于 2010-12-4 22:46 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:30 发表
190850+22100+95000=?

海运补给显然比陆路山地方便?日本组织了多少船只,什么样的船只来运送补给?他们取得制海权了吗?

他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

我说的是拿破仑

既然没可比性,你提日本做什么,你又提拿破仑做什么??他们打输打赢又有什么关系。他们体系完全不同,有什么可比性??

日本的制海权当然取得了,否则这十几万日军怎么过的海呢?

嘿嘿,别相信高丽棒子的李舜臣真牛逼到那种程度,他不过是海上游击队而已,他要真能夺取整个制海权,日军怎么过来的,呵呵,高丽棒子爱吹牛,你不会也跟着信吧。

呵呵,拿破仑补给要跟得上,他就不会在莫斯科城下大败了,拿破仑帝国最强盛的时候,嘿嘿,比几千年前的秦国强了不只百倍


对对对,没可比性,体系完全不同,不谈不谈,呵呵呵
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发表于 2010-12-4 22:52 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
因为按照你的观点,"从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模等方面来考量"嘛.

人员渡海只需一时控制某片海域,这不叫取得了制海权.一方没有制海权不等于另一方就取得了制海权,这是海战常识.

这么说不能因为补给能力不够来证明不能出动这么多军队了?

PS:按说没有道理在没有取得制海权的情况下就实施渡海登陆作战,因为这无异于自杀,所以日军一定也没有登陆朝鲜.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-4 22:54 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 04:26 资料 文集 短消息 只看该作者
没有地方坑杀40万人?
想想出门坐公车,人多的时候一平米站10个人基本不成什么问题,凭什么说40万尸体就没地方放了?
赵军投降后,秦军可以把他们分别隔离,不准互通消息,分批坑杀不就行了吗?
一次带出去五千人计算,两名秦军处理一个手无寸铁,并且饿了多天而且很可能被捆绑失去行动能力的赵军不难吧。处死并埋葬不需要多长时间,行刑地方留5000秦军挖坑就行,剩下的回去再带几千人来,再杀,反复操作,一天进行10-20次很困难?这样的话几天不能杀40万人?
当然一切只是不同意LZ说的没地方坑杀40万人,其他的一起,我没意见,也没那个专业
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发表于 2010-12-5 06:06 资料 个人空间 短消息 只看该作者
不是年代越靠后动员率越高。第二次布匿战争时的罗马300万人口也动员出几十万军队,到中世纪反倒只能动员几万军队,一直到17世纪都不能超过

[ 本帖最后由 碳纤维拖拉机 于 2010-12-5 06:07 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 09:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:52 发表
因为按照你的观点,"从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模等方面来考量"嘛.

人员渡海只需一时控制某片海域,这不叫取得了制海权.一方没有制海权不等于另一方就取得了制海权,这是海战常识.

这么说不能因为补给能力不够来证明不能出动这么多军队了?

PS:按说没有道理在没有取得制海权的情况下就实施渡海登陆作战,因为这无异于自杀,所以日军一定也没有登陆朝鲜.

我已经给你  从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模考量过了,日本出动十几万人入侵朝鲜完全可以做到

不知道你是怎么考量的,看你的逻辑和表达很混乱,不仅仅是自相矛盾,而且连常识也搞不清楚

如果你是想来抬杠的,我懒得理你

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 09:50 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 09:31 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 碳纤维拖拉机 于 2010-12-5 06:06 发表
不是年代越靠后动员率越高。第二次布匿战争时的罗马300万人口也动员出几十万军队,到中世纪反倒只能动员几万军队,一直到17世纪都不能超过

问题就出在这里,中国也是这个情况,越到后世,人口增加了,生产力和科技发展了,能动员的规模反而越来越小,而在人口稀少科技生产力落后的先秦时代,兵力反而多的吓人


这说明了什么?说明遥远的古代所记述的兵力是夸大的,根本不符合实情

欧洲古代多的吓人的的兵力已经被欧洲历史学家否定掉了。
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发表于 2010-12-5 09:35 资料 短消息 只看该作者
回复 #61 恨地无环 的帖子

不必从尸骨风化论看

从人口基数,动员能力,后勤保障,相近时代战争规模来分析

一个充其量山西省大小的赵国,拥有六十万的兵力,你确定你相信么?

我知道你很愿意相信,我也不勉强你,总而言之,我是不信的。
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论据又错了。当时的赵国可不止一个山西省那么大。

如图,长平之战时还要加上韩上党地区。不知道这个图您会不会看。

至于人口问题,还是有两个变数。
第一,总人口和政府控制人口。这个数字的估计值上下相差很多。到底取多少合适,争论大于定论。
第二,四十万、六十万里包不包括,或者包括多少后勤人员。同样未有定论。

您一个取小数,一个取纯战斗人员,那结果怎样也很明显了。

而我更倾向于第一取葛兆光的数字,第二项认为包括一部分后勤人员,这就是我们两人观点的差异所在。

以现在的资料情况,我无法铁证其是,您也无法证其伪。如此而已。


图片附件: eee520dff2b064016227985d.jpg (2010-12-5 10:51, 103.49 K)

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发表于 2010-12-5 11:13 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-12-5 09:28 发表


我已经给你  从人口基数,后勤补给,相近时代战争规模考量过了,日本出动十几万人入侵朝鲜完全可以做到

不知道你是怎么考量的,看你的逻辑和表达很混乱,不仅仅是自相矛盾,而且连常识也搞不清楚

如果 ...

"1000万人口,出动10多万兵力,无论从人口基数,后勤补给,相近时代的战争规模等方面来考量,显然非常有可能,更何况从九州到朝鲜半岛,海运补给显然比陆路山地方便,还有对马做中转站。"
这就是你的考量?下个结论而已.

人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 11:15 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 11:30 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 恨地无环 于 2010-12-5 10:51 发表
论据又错了。当时的赵国可不止一个山西省那么大。

如图,长平之战时还要加上韩上党地区。不知道这个图您会不会看。

至于人口问题,还是有两个变数。
第一,总人口和政府控制人口。这个数字的估计值上下相差很多。到底取多少合适,争论大于定论。
第二,四十万、六十万里包不包括,或者包括多少后勤人员。同样未有定论。

您一个取小数,一个取纯战斗人员,那结果怎样也很明显了。

而我更倾向于第一取葛兆光的数字,第二项认为包括一部分后勤人员,这就是我们两人观点的差异所在。

以现在的资料情况,我无法铁证其是,您也无法证其伪。如此而已。

这张图我看到的比你早,可我没有看出来赵国比山西大多少,还有,古代政府的实际控制区域更小,多半领土是无法控制的无人区,理论领土而已,看看秦楚你就知道了,

要说实际控制区赵国比山西小了不少,即便是理论领土也大不了多少,仅此而已。

说这四十万赵军包含民夫的论调我也早就听出老茧了

民夫应该分部在从前线到后方广大的补给线上,如何被秦军统统装进口袋?他们是运粮还是吃粮?

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:05 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 11:40 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:30 发表
人口基数,日军人数我已经给你详细的数据了,你承认不承认1000多万人可以出动30万以上的兵力?

后勤补给,日军根本不能保证后勤补给.

相近时代战争规模,关原会战15万人没有疑问吧?

还请你指出我哪里逻辑混乱,自相矛盾和缺乏常识了,否则,请你收回这些话.

你说来说去,说白了就是你认为你觉得不合理的事情在历史上是不会出现的.而事实上,尤其是军事上,出现不合理的事情再正常也没有了.



QUOTE:
原帖由 XM8 于 2010-12-4 22:30 发表
他们打输打赢和我们讨论的问题有什么关系?

明朝动员兵力最多的战争又不是这次,明朝的军事动员体系\作战样式等等和赵国完全不同,有什么可比性?

既然没有可比性,和我们讨论的问题也没有关系,你一而再再而三的说什么?

明朝和赵国没有可比性,日本有么???你这不是自相矛盾 自打嘴巴。

日军入朝是10多万人,何来30万?1000万人不能保障10万人的后勤??这是你的论点吧,我有说过这样的话?

我反驳的是500万人口 100万兵力的论调。说的是几百万人口的赵国保障不了45万军队的后勤,我有说1000万人口保障不了10万人的后勤???

你是想张冠李戴,纠缠诡辩,或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚??还是你自己逻辑混乱?

你所谓的  1000多万人口的日本“显然“不能保障10多万人的后勤的论调,我倒是第一次听到,看来你比我更是客观,按你的观点,赵国别说45万兵,就是4万人也凑不起来了。


即便按你所说的1000万人口有30万兵,就算战国有三千万人口,赵国的总兵力也不过10多万而已,
何来60万

早给你分析过了,自己没去看,纠缠着抬杠很有意思??

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:10 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 12:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数,后勤补给,相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴,纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴,纠缠诡辩,或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚??"送给你正合适.
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发表于 2010-12-5 12:22 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-5 12:09 发表
我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数,后勤补给,相近时代的战争规模等方面来考量"有问题

我说过因为日本1000万能出动30万,所以赵国就能出动60万的话吗?

请你收回那些话吧.

数据我都告诉你了,你还要怎么样?入朝十几万就等于日本打朝鲜只出动了十几万啊?

我没说过你认为"1000万人保证不了10万人的后勤",我说的是日军没有保证他们的后勤.

谁在张冠李戴,纠缠诡辩?

你一再说我说过或者我认为赵国有多少多少万兵力,我一点都不记得我说过或是表达过类似的观点,你能帮我回忆一下吗?

如果不能,那这句"你是想张冠李戴,纠缠诡辩,或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚??"送给你正合适.

你自己都说没有什么可比性,你还举日本的例子做什么?你不是自相矛盾,难道冤枉了你?

我的那套  从人口基数 后勤补给 的考量,我有说过 标准是1000万人 保障不了10万人的后勤吗?我有说过我的考量是这个标准吗???我的反对的是500万人口100万军人的标准,孩子

你的  1000万人口 ”显然“保障不了10万的后勤,这个考量到底是我的考量,还是你自己故意考量??

你自己的观点非要强加在我的考量上,呵呵呵,不是张冠李戴还冤枉了你
认个错很难,的确,你爱面子

我反驳的是赵国有45万兵力,你说你根本没有说过赵国有多少兵力,那我就奇怪了,你的观点是什么??

你是赞同我的观点,认为赵国兵力夸大了???或者说是反对我的观点,认为赵国兵力没有夸大??这不就等同于你认为赵国有45万兵力。

根据你和我吵到现在的事实,你应该是反对我的,既然反对我,就等于你认为赵国兵力没有夸大,就等于认为真有45万兵被杀,不是么??

请问你的观点是什么?  你说了那么一大堆,说道最后居然说自己又没说赵国有多少兵,那你想要向我说明什么??

我还真是弄不清楚你的观点是什么,呵呵,你好好想想,你的观点是什么

或者说,你纯粹是为反对而反对,你没有自己的观点,纯粹是来抬杠的

所以,抬杠这个词还是送给你,你比较适合

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:33 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 12:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱,不仅仅是自相矛盾,而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴,纠缠诡辩,或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚??""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.

PS:我举日本为例,只是用来证明你那套"无论从人口基数,后勤补给,相近时代的战争规模等方面来考量"有问题
    这话我再重复一遍好了,这和可比性有什么关系?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 12:48 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 12:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 XM8 于 2010-12-5 12:44 发表
鉴于我在77楼的问题你都回答不了,
第一,请你收回"看你的逻辑和表达很混乱,不仅仅是自相矛盾,而且连常识也搞不清楚"这句话.
第二,请你收下""你是想张冠李戴,纠缠诡辩,或者说到现在为止连我的观点都没弄清楚??""这句话.

我不知道你按什么标准考量,不管按什么标准,这个方法都不正确.因为事实证明即使补给不足,日军也可以出动这么多兵力.

日军不能保证足够的补给是你也承认的啊,提醒一下是在62楼.

你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了

果然你根本没有自己的观点,纯粹是为反对而反对的无聊之人

77楼你连个像样的问题都没有,唯一的所谓 考量,我也已经准确的反驳你,看来你没有合适的话回复。只是把被我驳斥过的话重新重复一遍,这已经做不了遮羞布

保证不了,和不能足够保证完全是两码事,后者是因为朝鲜水师和大明水师的因素。

我的观点是认为赵国45万兵力夸大了,既然你反驳,说明你认为真有这么多。现在你一面反驳,一面又说自己不知道赵国有多少兵,这说明你纯粹在抬杠。

45万兵力这是史记记载的,到现在还能说出史记没写的话,说明你连基本的论据都不清楚。说你没有常识还真是没说错。


辩论之本就是自己的观点,作为一个辩手,你连自己的观点都没有,那么你根本没资格参加辩论,纯粹是捣乱抬杠,瞎起哄。后悔和你这样的人废话这么多。

先弄清楚自己想要表达什么,证明什么,再来发言,否则,丢的是自己的人,哥也懒得理你这种玩无间道的无赖。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-5 12:58 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 13:06 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
我在77楼的问题都很好回答的,有就有,没有就没有嘛,无非就是如果承认没有或者承认找不到,就证明了某人在杜撰我的话,这会让某人很没面子.

我已经说过一遍,现在再说一遍:你的观点重点是史书记载不可信,我反驳的是你的这个观点.至于赵国有多少兵力,史记原文又没有写,我当然没必要反驳什么或是证明什么了.
你连自己原贴的重点都搞不清,还谈什么辩论?既然你认为记载不可信,我反驳你,那我的观点自然是记载可信了.这都看不出来?

好吧我在一开头就要你把史记的原文贴出来,你贴不出来,我来帮你贴了.不过为了证明缺乏常识的不是你,我将只贴一部分,留一部分给你补完.你同意吗?或者你贴一部分让我补完,你敢吗?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-12-5 13:15 编辑 ]
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发表于 2010-12-5 15:15 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-12-5 11:30 发表


这张图我看到的比你早,可我没有看出来赵国比山西大多少,还有,古代政府的实际控制区域更小,多半领土是无法控制的无人区,理论领土而已,看看秦楚你就知道了,

要说实际控制区赵国比山西小了不少,即便 ...

张嘴就是比别人早,你知道他何时看见的这张图?到最后就是意气之争了,都歇歇吧。
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发表于 2010-12-5 17:25 资料 短消息 只看该作者
兵力问题没什么问题,封建王朝本来就是兵农不分

而去中国不是游牧名族,乡土概念很重,在当时的生活医疗水平聚在一起才能生活的更好,你所说的不在官方统计人口不能动员的流民估计只能是异族和叛军了
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发表于 2010-12-6 08:42 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-3 17:45 发表

尸体可以堆积,但坑必须挖的很深

我早已是大叔,自信我看过的战争资料不会比你少很多

军事菜鸟一开始都是从感性去认识战争,随着年龄的成长才会慢慢的用理智去考虑,而我早已过了这个阶段

一个国家发动多大规模的战争,能集中多少的兵力,使用多残酷的武力,取决于这个国家的综合实力和整个社会的发展形势,而不是某一个君王,某一个将领,想怎样就怎样的,历史自有她发展的规律,不是英雄人物凭借感性去改变的。

迷信书本是军事菜鸟的另一个毛病,轻易的相信书本上所说的一切,而不知道用更客观理智的方法去质疑和审视。


也许你以后会懂,也许你永远也不懂

我也不喜欢屠杀,只是想更加接近真实的历史,谢谢阁下充满激情的话。

大叔?这种说话方式不可能超过30岁。
你现在也许有点钻牛角尖啦,还是把这事情撂下,过一段时间再想想,也许会好一点。

嗯,三红的方式是对的。大概三红遇到这种事情太多啦,早就有经验了罢。
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发表于 2010-12-6 12:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 naniwa 于 2010-12-3 18:12 发表



战争规模的大小强度,取决于“硬件”,不是“软件”

上下一心崇尚武力,能增加战斗力,但并不能改变硬件,明白吗

没有吃饭,再怎么尚武的人也要趴在地上,没有衣服穿,再怎么没有怨言的人也会冻死, ...

不好意思,回复晚了。
秦国当时生产粮食也同样可以获得军功,已经拥有相当强的“硬件”
在长平大战前秦军攻下野王(原韩国土地)
在大战前获取大量给养,还驱赶大量当地百姓作为后勤运输等。
因此,秦军名义上500万人口,其实还大量运用别国人力(如:魏国、韩国)
60万大军压顶又这么近魏国不得不屈服,韩国刚刚战败根本没有力量抵抗。
如果秦国赏赐当地奴隶军功,驱使当地人完全可能。这是制度的获胜。
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发表于 2010-12-6 12:27 资料 文集 短消息 只看该作者
會不會和兵役編制有關?
先秦時期冷兵器時代,或許這幾十萬幾十萬的包括了很多後勤人員,一些作戰能力不強的或許也被拉上去了...

而後來戰鬥裝備的提升,基本上就不用靠人海戰術了
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发表于 2010-12-6 13:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者
根据史书记载不是这样的
秦国有大量的武装部队,且器械精良。
打仗到了最后关头不管是不是后勤全部投入战场
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发表于 2010-12-6 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-5 09:31 发表



问题就出在这里,中国也是这个情况,越到后世,人口增加了,生产力和科技发展了,能动员的规模反而越来越小,而在人口稀少科技生产力落后的先秦时代,兵力反而多的吓人


这说明了什么?说明遥远的古代 ...

谁说第二次布匿战争被否定了?别张嘴就来。远古时期动员规模反而高,一是因为当时战争形态落后,需要的后勤比后来小。二是当时民众忍耐程度远高于后世,能够忍受严苛的军事制度压榨,放后世早就造反了。再举个例子,游牧民族生产力远低于中央王朝,当战争动员能力可不是农耕王朝能比的。蒙古,满八旗那种动员率总不是编的吧。
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发表于 2010-12-7 09:22 资料 短消息 只看该作者
回复的挺多,我总结下吧

首先,赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫,其实这不可能,后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往,怎么会一下子全部被秦军装进口袋?况且赵军已经被包围多日,后勤民夫怎么进得去?


另外

史记说,赵军前期伤亡5万人,后期被俘杀四十万,又说秦军也伤亡过半,这就怪了。

秦军既然能包围赵军多日,也没听说过是以少胜多,说明秦军兵力和赵军大致相当。

前期赵军伤亡了5万,秦军怎么可能伤亡过半?过半就是20多万了。

难道说,秦军在杀害40万俘虏的时候自己也伤亡了20多万?

这样的记载明显有错误。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-12-7 09:24 编辑 ]
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发表于 2010-12-7 09:32 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 naniwa 于 2010-12-7 09:22 发表
回复的挺多,我总结下吧

首先,赵兵被活埋40万之说难以成立

看到不少人认为40万赵兵包括大量的后勤民夫,其实这不可能,后勤民夫应该分布在前线到后方漫长的补给线上来来往往,怎么会一下子全部被秦军装进 ...

你这不叫“总结”,而是再次阐述自己的观点。
总结,必须包括所有人的观点。如果有不同意见,应该如实分开阐述。而你这种做法,仅仅是阐述自己以及与自己接近的观点而已。

这种技巧,是诡辩术中著名的技巧,一般如果能够被顺利使用,必须建立在拥有可以封锁住对方言论的权力的基础上。如果没有这种权力,则将被认为在辩论中使用诡辩而导致辩论失败。


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