再看吴三桂。。。。 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#31

发表于 2010-11-22 18:42 资料短消息只看该作者

回复 #29 绝世天骄的帖子

不是每个人都是圣人，阁下为什么要吴必须做那些“忠臣义士”，普通人做到吴三桂那种程度，已经很不错了，阁下自己都未必能做到“成仁”的地步，何以要求吴三桂那么做？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#32

发表于 2010-11-22 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 18:42 发表
不是每个人都是圣人，阁下为什么要吴必须做那些“忠臣义士”，普通人做到吴三桂那种程度，已经很不错了，阁下自己都未必能做到“成仁”的地步，何以要求吴三桂那么做？？

时代不同。

在吴三桂的时代，那时道德要求。更何况他面对的是要亡汉人天下的异族.....

在朝鲜战场上，美军战败投降，也没有什么好非议的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#33

发表于 2010-11-22 18:47 资料短消息只看该作者

回复 #30 绝世天骄的帖子

吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的，何况当时的情景由不得他，话说他不引兵入关，清朝就一定过不了山海关？？他只是个人行为，纵然客观上促使了某种事件，也不能把那事件的罪责全部推到他身上吧？？？话说近来有很多人说清朝时有功的，因为“它促进了民族融合”，难道这项功绩也能归清？？？只是客观促进而已，清朝该犯的罪孽，还是犯着，反过来看吴三桂也是一样，不要把什么都推给他。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#34

发表于 2010-11-22 18:49 资料短消息只看该作者

回复 #32 绝世天骄的帖子

但是每个时代的枭雄都不会为道德所束缚？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#35

发表于 2010-11-22 18:56 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的

即使为了活命，也不能伤害他人，这是法律的基本准则。

很多犯罪行为都有理由和背景，但并不妨碍其定罪。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#36

发表于 2010-11-22 19:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 18:47 发表
吴三桂做的这些其实就是为了活命，当一个人为了活命的时候，他做什么都是可以理解的，何况当时的情景由不得他，话说他不引兵入关，清朝就一定过不了山海关？？他只是个人行为，纵然客观上促使了某种事件，也不能 ...

只是活命的话，他能立下被册封平西王的大功.....那是汉人的血铸就的.....

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	慕容燕然 (逍遥游)


	芮国公主谏议大夫

组别	翰林学士
级别	车骑将军
好贴	1
功绩	725
帖子	7330
编号	1616
注册	2004-6-4
来自	道
家族	慕容世家

#37

发表于 2010-11-22 19:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

吴三桂为了活命可以理解，吴三国为了借虏平寇也可以理解。
但身为明臣，不该在放满清入关的时候剃发效忠，不该在满清打弘光的时候他麻木不仁，不该在满清打永历的时候助纣为虐。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#38

发表于 2010-11-22 19:29 资料短消息只看该作者

大家以上说的在下都明白，但是大家想过没有，当时天下已定，吴三桂他能做什么？？多尔衮会听他的？？？顺治会？还是鳌拜？？他是个降将，而且还是个外族人，满清虽然封他为王，但是其根本还是不太信任，故而吴三桂能做的就是顺从，并且表忠，然后再低调。。。。就这样，不然吴三桂真的以为封个王就是个人物了，那就错了，他是在自己找死。。。。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#39

发表于 2010-11-22 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 19:29 发表
大家以上说的在下都明白，但是大家想过没有，当时天下已定，吴三桂他能做什么？？多尔衮会听他的？？？顺治会？还是鳌拜？？他是个降将，而且还是个外族人，满清虽然封他为王，但是其根本还是不太信任，故而吴三 ...

朋友，你还年轻。要是91年出生，也该理智点了....

我在想，是不是当年的我也这样可笑？崇拜什么枭雄的，真是愚蠢啊。想想我也愚蠢过，不然不会有那时取的这个愚蠢的网名。

[ 本帖最后由绝世天骄于 2010-11-22 19:43 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#40

发表于 2010-11-22 20:43 资料短消息只看该作者

回复 #39 绝世天骄的帖子

朋友，不是年纪大就可以倚老卖老，你那里看到我崇拜了，最讨厌你这种人，说话阴阳怪掉的，跟个太监似的。
我骂你了，你去告我呀！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#41

发表于 2010-11-22 20:53 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 20:43 发表
朋友，不是年纪大就可以倚老卖老，你那里看到我崇拜了，最讨厌你这种人，说话阴阳怪掉的，跟个太监似的。
我骂你了，你去告我呀！

呵呵....

少年人，你再长几岁或许才会明白。生命是的价值最高，任何蔑视生命的人，都不可饶恕。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#42

发表于 2010-11-22 20:58 资料短消息只看该作者

回复 #41 绝世天骄的帖子

那么生命最高，吴三桂不是在图活命吗？罪孽基本都是满清祸害的，吴三桂顶多就是奉命帮助一下，是个帮凶，但是其根本，就是为了活命。我在哪个帖子的回帖说过了的。。。一个国家的灭亡，是有很多因素的，不是说一个人就能左右的，难道历史上吴三桂不降清，中原就真的是李自成的了？？？我看李自成的王朝就算没有满清也长不了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	绝世天骄 (启风居主人)


	白衣伯爵 ★★★

组别	白衣卿相
级别	征西将军
好贴	5
功绩	197
帖子	4681
编号	43763
注册	2005-7-19
家族	轩辕学院

#43

发表于 2010-11-22 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 20:58 发表
那么生命最高，吴三桂不是在图活命吗？罪孽基本都是满清祸害的，吴三桂顶多就是奉命帮助一下，是个帮凶，但是其根本，就是为了活命。我在哪个帖子的回帖说过了的。。。一个国家的灭亡，是有很多因素的，不是说一 ...

他为异族屠杀同胞.....

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#44

发表于 2010-11-22 21:03 资料短消息只看该作者

他不帮忙，异族还会屠杀同胞得，反而他也是死者之一。。。。
根本他就改变不了什么

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#45

发表于 2010-11-23 08:49 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 18:13 发表
行，可以暂时相信，但是吴三桂作为一个老谋深算的藩王，，他会怎么想，会不会认为这是清廷对他的试探？？这就是政治家的毛病，本来很单纯的事情非得想复杂了，而且也有吴三桂杀假的明帝，把真的放炮了的说法，大家上网查就能找到。

放过明昭宗不是对吴三桂的试探。他在清廷中的地位，还没有资格接受这样的试探。
如果说吴三桂杀的是假昭宗，请举出来源，别单纯的“说法”。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#46

发表于 2010-11-23 12:17 资料短消息只看该作者

回复 #45 tiger1970 的帖子

开玩笑，吴三桂在清廷的地位不高。。。。。行，据算如此，难道这样就没资格接受这样的试探了？？他清廷中的满人多得是比他吴三桂有分量的，但是人家是满人，不需要试探，而汉人中的降将里，他吴三桂没地位？？？？
http://tieba.baidu.com/f?kz=753787365
http://bbs.tiexue.net/post_2501270_1.html 我说了这是传说，我可没说这是真的，也没有为他犯案的意思，只是顺口一提而已

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#47

发表于 2010-11-23 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 21:03 发表
他不帮忙，异族还会屠杀同胞得，反而他也是死者之一。。。。
根本他就改变不了什么

你把这个异族换成日本，看这是虾米言论。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#48

发表于 2010-11-23 12:43 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-23 12:17 发表
开玩笑，吴三桂在清廷的地位不高。。。。。行，据算如此，难道这样就没资格接受这样的试探了？？他清廷中的满人多得是比他吴三桂有分量的，但是人家是满人，不需要试探，而汉人中的降将里，他吴三桂没地位？？？ ...

再次晕......这也算根据？

吴三桂的地位还真的不高。放到现在，当时他的身份也就是个兵团司令----还不是战略兵团司令。这算个啥大官儿啊。这个地位也配中枢给他这样的试探？
汉人降将当时算啥东西？鹰犬而已。知道啥叫鹰犬吧？就是猎鹰和狗，还真不算啥东西----连奴才身份都没混上。
永历十六年之前，大清还多咱怕过降将造反啦？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#49

发表于 2010-11-23 12:46 资料短消息只看该作者

回复 #47 东海麋子仲的帖子

换成谁都是一样。。。我说的是一个人的为求生的本性，在弹尽粮绝之际，又看见自己的国家被灭，而新政权又不容他，这时，他不想杀身成仁，故而走了一条充满耻辱之路。。。这个人已经为国尽忠职守了，而后来也想投降自己的种族新建的政权。。但是。。。。他有多少无奈，岂是阁下这种局外人说得那么轻松

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#50

发表于 2010-11-23 12:50 资料短消息只看该作者

回复 #48 tiger1970 的帖子

笑话，吴三桂一直都是这样的官，但是人家有兵呀，你一个书生就算在位高权重，又能是个屁！满清不需要拉拢吗？不需要防范吗？？话说吴三桂后期可是把天下搅得差点再次分裂呀。

。。。。。这潜力不足以试探吗？？？笑话！
至于所谓的鹰犬。。。哼哼，允许割地封王，就是说他可以在自己的地方无限的发展，就是个国中国。。这样的权利，满清不试探清楚就随便给个人。。。。那满清能在中原站住脚这么久，还真是奇迹

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#51

发表于 2010-11-23 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-23 12:46 发表
换成谁都是一样。。。我说的是一个人的为求生的本性，在弹尽粮绝之际，又看见自己的国家被灭，而新政权又不容他，这时，他不想杀身成仁，故而走了一条充满耻辱之路。。。这个人已经为国尽忠职守了，而后来也想投 ...

原来汉奸二鬼子都是逼不得已的。
道不行，乘桴浮于海。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#52

发表于 2010-11-23 13:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-23 12:50 发表
笑话，吴三桂一直都是这样的官，但是人家有兵呀，你一个书生就算在位高权重，又能是个屁！满清不需要拉拢吗？不需要防范吗？？话说吴三桂后期可是把天下搅得差点再次分裂呀。。。。。。这潜力不足以试探吗？？？笑话！
至于所谓的鹰犬。。。哼哼，允许割地封王，就是说他可以在自己的地方无限的发展，就是个国中国。。这样的权利，满清不试探清楚就随便给个人。。。。那满清能在中原站住脚这么久，还真是奇迹

1、当时他才有几个兵？不错，他确实能打。不过，也未见得就是比谁谁谁强多少----李成栋的兵也不比他弱，不是一战也兵败身死？
2、当时他才是啥地位？除了个平西王----这类王爷大清有好几个呢，李定国随随便便就弄死一个。
3、当时他执掌了云南吗？还是有啥封地啦？我怎没见到啊？

所以说，反调不是这样唱的。反调的唱法是：
首先，要搞清楚事实。事实不清楚，就没法唱反调。只有事实上把人家拿住，你才能不陷于事实真相漩涡。
其次，要抓住理。从大家公认的事实，运用合理的逻辑，引申出自己独特的看法。
只要拿住这两点，别人没法辩。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#53

发表于 2010-11-23 13:05 资料短消息只看该作者

回复 #51 东海麋子仲的帖子

不知是阁下看不懂我的话，还是阁下故意要把我置身于口水之中。。

。。不过这大帽子如果真扣实了。。我还就真的没有容身之地了

。。。
你拿那些主动愿当汉奸的畜生和被迫不得以而为的相提并论，只能说阁下自己理解能力差。。。。

虽说都是汉奸，但是其中的分别我在前贴中好像说过了。。。。这里就不和阁下耗了

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#54

发表于 2010-11-23 13:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

我不是说了，道不行，乘桴浮于海。
所谓宁做太平狗，不为乱世人。你碰上了乱世，又不想死，不但不想死，姨太太少了一个也不愿意，还不让人说不是，这是啥道理。就像苏荃说韦小宝，又要做英雄，又要听粉头唱十八摸。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#55

发表于 2010-11-23 13:17 资料短消息只看该作者

回复 #52 tiger1970 的帖子

1你别管他有几个兵，既然满清准备让他割据，就是说明他会有很大的潜力。。。这样的权利，满清不试探清楚他的忠心，就随便给，阁下以为满清就那么天真？？？还是阁下天真

2当时是没多少兵，但是人家后期就是清廷的大患了，难道不是因为时间长了，势力长了？？人家有这潜力的成长，不是满清预测不到，但是满清既然给了他这潜力，就是说明他取得了满清的信任，而信任，满清不需要试探？？？开玩笑，还弄个没必要试探。。吴地位不足。。。。这理论才是最有趣的

3没封王之前，是说明没到时机，因为信任不够

故而要拿永利来试探。。。。这逻辑能力不算太难吧，阁下看不出来？？？？？

首先，历史不是小儿书刊，阁下要是还拿着看小人书的习惯看历史的话，，哼哼。。。。那在下就不和阁下一般见识了。。。。
其次，我从头到尾可都没为吴翻案，是某人想当然而已，事实是事实，我可没否认，我前贴中就说过了，我只是更深入的看当时的形势而已

结论：在没有足够的把握时，不要把什么都随便定义。。。辩论不是唱反调，阁下要是不知道这里的区别的话，就不要在回帖了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#56

发表于 2010-11-23 13:21 资料短消息只看该作者

回复 #54 东海麋子仲的帖子

有人就是喜欢以“小人之心度君子之腹”，话说人家为什么当汉奸我都说过好多遍了，结果阁下还是想的那么肤浅。。。对了，阁下几岁了？？知道景监和商鞅的典故吗？？？算了，我解释给你听吧换成现在的话说就是“站着说话不腰疼”

本帖最近评分记录

麒麟子

2010-11-23 13:35

-200

已经不是第一次警告阁下，讨论时问候别人年龄是不礼貌的行为，请注意！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	东海麋子仲

组别	士兵
级别	忠义校尉
好贴	1
功绩	6
帖子	232
编号	17862
注册	2004-9-17

#57

发表于 2010-11-23 13:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

我几岁也无所谓，与话题无关。
倒是吴三桂这个“君子”，可是第一次听说。您老V5,我无话可说。
又：当汉奸的君子，这句也算是经典了，我推荐入选十大最有影响力的网络声音。

[ 本帖最后由东海麋子仲于 2010-11-23 13:27 编辑 ]

本帖最近评分记录

麒麟子

2010-11-23 13:38

-100

请注意版规，“十大”类言论有悖炎黄春秋版规，更不要带有映射性。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#58

发表于 2010-11-23 13:26 资料文集短消息只看该作者

再次晕......
我是不想谈啦，这还带着必须普及南明史的......
你以为他的权力是自己逐渐“化合”的？......

另外警告一下，你多少有点涉嫌人身攻击。

给你几本南明普及读物：
顾诚《南明史》、司徒琳《南明史》、柳亚子《南明史纲》、钱海岳《南明史》。
这四部书都比较好找，而且比较完整。那些明末清初的史料，你爱看就看点，不爱看就算啦，好像北京的一个出版社印了一部分。
清史普及读物，最好找的就是《清史稿》。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#59

发表于 2010-11-23 13:29 资料短消息只看该作者

回复 #57 东海麋子仲的帖子

颠倒黑白何人都会，没想到阁下也是这类高手。。。。佩服呀

话说在下的帖子哪里说吴是君子了？？？我这个作者都不知道，阁下如何知道，至于阁下的理解能力，我估计是和年龄有关，与话题也不是无关呦。。。。阁下好自为之吧
“君子恶居下流”呀。。。。。不然啥脏水都有，做什么都被说成是有目的。。。。哎。。

本帖最近评分记录

麒麟子

2010-11-23 13:44

-200

再次问候别人年龄，已构成人身攻击，依据《轩辕刑律》不得不加罚你，处罚结果另行通知！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#60

发表于 2010-11-23 13:31 资料短消息只看该作者

回复 #57 东海麋子仲的帖子

建议不要总是编辑，不然我还得多回一贴。。。。。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布