再看吴三桂。。。。 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-11-20 19:49 资料短消息只看该作者

再看吴三桂。。。。

在以前的印象中，吴三桂我觉得并不怎么样，因为他显得很奸诈，投敌卖国，后又复反，简直就是个反复小人。但是最近在图书馆看了本些吴三桂的书，发现现实中的他并没有我以前想得那么不堪。。。
1首先吴三桂是孝子，为了救父竟然敢于带着18人冲进后金几万人马中，把自己的父亲吴襄给就出来了，一时间天下闻名。。。
2皇太极多次招降，在三桂山穷水尽的时候依然没答应，直到明亡，三桂才降，可以说他是在辽东最有一个投降的将领了，还是在国家灭亡的时候，因此，说他叛明有点过了吧
3开始三桂本是要降李自成的（汉奸无人愿当），但是半路听说陈圆圆被抢故而降清。。但是真的这么简单吗，史书言，吴襄被抓拷打，估计是早就不行了，不然以吴三桂的孝心不可能对父亲不管不顾。吴三桂半路碰到了本家的家丁在得知圆圆被抢之外，恐怕也知道了自己父亲的情况吧，因此才投清的，不然只为个女人就不顾自己的父亲，恐怕不像当初那个为救父亲不顾性命的吴三桂把。。。。。
4三桂反清是因为康熙先要打他主意的，想削藩却不考虑吴的利益，因此有点“鸟尽弓藏”的意思了，吴三桂作为功臣当然要一博了。。。。。
几句废话不喜无怪

[ 本帖最后由我本人间惆怅客于 2010-11-21 13:14 编辑 ]

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#2

发表于 2010-11-21 00:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

话说永历帝是谁杀的？

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#3

发表于 2010-11-21 00:59 资料文集短消息只看该作者

吴三桂杀永历帝才是不忠行径，而开山海关放清军入关则是实实在在的忠贞壮举，受到史可法等朝廷很多人的褒扬

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#4

发表于 2010-11-21 01:06 资料个人空间短消息只看该作者

当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？

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#5

发表于 2010-11-21 01:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-11-21 01:06 发表
当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？

不对，不杀永历帝的话，即使降清，有史可法大人的高度褒扬作背书，起码汉奸分量少很多很多

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#6

发表于 2010-11-21 01:16 资料文集短消息只看该作者

提醒一下：崇祯自杀后，当时降清并非什么了不得的大事，盖因明朝还端着正统的大架子，认定清只是其属藩，而降清后参与镇压农民起义军，则会受到明朝廷的褒扬，盖因明朝认为农民起义军才是叛逆，这就是事实

而说降清是汉奸的，是明朝渐次沦陷以后才逐渐形成的思想

[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-11-21 01:17 编辑 ]

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#7

发表于 2010-11-21 09:25 资料短消息只看该作者

回复 #2 东海麋子仲的帖子

话说当时不杀可以吗？？你降清了，还对旧主留恋。。。你让多尔衮如何想？？又让后来掌权的顺治怎么做？？

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#8

发表于 2010-11-21 09:26 资料短消息只看该作者

回复 #3 zeloti 的帖子

不明白，阁下这是在讽刺还是在说什么？？

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#9

发表于 2010-11-21 09:32 资料短消息只看该作者

我个人认为，三桂降清有不得以的成分，毕竟他夹在天下两大势力之间，你不选一个抱大腿的话灭亡是早晚的。。。而明显李自成的大腿抱不成了。。那么三桂只能抱满清的。。。。最起码我个人认为他抱对了。。。。降李后果未必好，降清最起码清朝还讲究点，没杀功臣，还允许汉人降将割地封王。。。。。一定意义上说吴三桂压对宝了。。。。。。。

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#10

发表于 2010-11-21 12:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 09:25 发表
话说当时不杀可以吗？？你降清了，还对旧主留恋。。。你让多尔衮如何想？？又让后来掌权的顺治怎么做？？

最不济你把他送北京行吧？可以参见黄权、袁涣。

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#11

发表于 2010-11-21 12:53 资料短消息只看该作者

回复 #10 东海麋子仲的帖子

这也是个问题。。。。。确实有点不太讲究。。。。。。

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#12

发表于 2010-11-21 21:34 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 09:26 发表
不明白，阁下这是在讽刺还是在说什么？？

是史实，不是讽刺，有明确的史料支持
可以看看后面我6楼的回帖

[ 本帖最后由 zeloti 于 2010-11-21 21:35 编辑 ]

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#13

发表于 2010-11-21 21:37 资料短消息只看该作者

回复 #12 zeloti 的帖子

恩当我看到时，就已经明白了

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#14

发表于 2010-11-21 22:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-11-21 01:06 发表
当时。。唉

吴三桂投降清军就是汉奸（不杀永历帝还是汉奸吧？），施琅就是施琅大将军，人与人的差距咋这样大呢？

国策决定是民族英雄还是无耻汉奸

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#15

发表于 2010-11-21 22:40 资料短消息只看该作者

回复 #14 yixintu5 的帖子

在清朝统一过百年后，那么汉官就不算汉奸了吧

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#16

发表于 2010-11-22 10:50 资料短消息只看该作者

回复 #10 东海麋子仲的帖子

如果没记错，朱由榔死在康熙元年，而且是清廷下旨就地处决，吴三桂也有身不由己的成分。
不过康熙显然不用为杀永历帝负责，因为他那时还没亲政呢。

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#17

发表于 2010-11-22 12:32 资料文集短消息只看该作者

吴三桂的最大问题不在于借兵平闯，不在于开放山海关，不在于追击李自成，不在于杀掉明昭宗。

最大的问题在于----清朝已经决定放过明昭宗，而他坚持要继续攻击，消灭明昭宗的最后一个行在----缅甸行在。

这个，才是不折不扣的汉奸行为。

对于当时这个汉奸的定义，我是这样定的：
1、凡是接受过明政府俸禄的，叛变而主动帮助清政府攻击明政府的，大汉奸+贰臣+叛臣。
2、凡是接受过明政府俸禄的，叛变而未主动帮助清政府攻击明政府的，小汉奸+贰臣+叛臣。
3、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，并接受清政府的任用，在其职权内为清政府效力的，小汉奸+贰臣。
4、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，未接受清政府任命而且未参与攻击明政府活动的，不是汉奸，是贰臣。
5、凡是接受过明政府俸禄的，在无法抵抗的情况下投降清政府，并接受清政府任用，但未尽力攻击明政府活动确有实据的，不是汉奸，是贰臣，而且不是忠臣。
6、凡是未接受过明政府俸禄的，被清政府任用而尽职，不是汉奸。
7、凡是未接受过明政府俸禄的，主动帮助清政府屠杀原明统治下的人民和从事毁坏中原文明的行为，或者预见能导致屠杀或者毁坏中原文明的情况而仍加以措施的，大汉奸。
8、原清政府统治下的汉人，只要不是主动帮助清政府屠杀汉人和从事毁坏中原文明的行为，或者预见能导致屠杀或者毁坏中原文明的情况而仍加以措施的，不是汉奸。

接受过明政府俸禄的，包括所有补贴。因此，“诸生”也算在这个范围内。

按此标准，吴三桂符合第一条，在清政府已经决定放过明昭宗的情况下，坚持上书要求消灭明昭宗，属于叛变且主动帮助清政府攻击明政府的，是标准的大汉奸+贰臣+叛臣。
吴三桂在三藩之乱中的表现，首先可以确定为叛臣。

至于一百年以及更多时间以后的汉人，比如张廷玉啊、刘墉等等，都不是汉奸。因为他们没拿过汉人政权的俸禄，而且没有对汉人进行屠杀和毁坏中原文明。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-11-22 12:40 编辑 ]

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#18

发表于 2010-11-22 15:28 资料个人空间短消息只看该作者

1 他不是叛明，他是叛顺。

2 他的两面三刀，更多是出于自身利益的考量，试问他一个明臣，在大顺基本奠定基业的时候决定投降，他有多少前途可言？

3 吴三桂割地称雄，他还有理了....

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#19

发表于 2010-11-22 15:50 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #17 tiger1970 的帖子

那吕文换呢，不得已投降蒙古又主动请缨攻击南宋？

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#20

发表于 2010-11-22 16:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 绝世天骄 于 2010-11-22 15:28 发表
1 他不是叛明，他是叛顺。

2 他的两面三刀，更多是出于自身利益的考量，试问他一个明臣，在大顺基本奠定基业的时候决定投降，他有多少前途可言？

3 吴三桂割地称雄，他还有理了....

1、他没有叛明，但他是坚持要求消灭昭宗力量的汉族降将。因此，他是汉奸。
2、他没有正式受大顺职务。因此，他不是叛顺。
3、割地称雄没有道理，但是和侵略别国相比，倒也没啥大不了的。

呵呵，天骄兄弟，又看到你发言，很高兴......现在的大学生活还舒心吧？......

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#21

发表于 2010-11-22 16:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-11-22 15:50 发表
那吕文换呢，不得已投降蒙古又主动请缨攻击南宋？

不得已投降，不是汉奸。
主动请缨攻宋，是汉奸----至少他该等到被点到名才可以嘛。
小汉奸。

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#22

发表于 2010-11-22 16:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2010-11-22 16:00 发表

1、他没有叛明，但他是坚持要求消灭昭宗力量的汉族降将。因此，他是汉奸。
2、他没有正式受大顺职务。因此，他不是叛顺。
3、割地称雄没有道理，但是和侵略别国相比，倒也没啥大不了的。

呵呵，天骄兄 ...

呵呵，我是针对楼主说的。

吴三桂已经接受了大顺的招降，然后再从山海关倒戈，应该算是先叛明再反顺。吴三桂当然是汉奸，站在汉族人的角度上说，明、顺都是汉人政权，而且都是通过造反成功的流民政权，其实没有什么太大差别。因此无论在明降清，还是在顺降清，都是汉奸。更不必说，吴三桂还为满人卖命，征战天下，自是汉奸无疑。

楼主觉得吴三桂有大功，在云南称孤道寡是理所当然，朝廷不该削藩。这显然是认同吴三桂的割据行为了。事实上，吴三桂纵然为王，也没有什么资格自行委任地方官员。

谢谢大哥关心。大学还好

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#23

发表于 2010-11-22 17:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #22 绝世天骄的帖子

在家天下的年代，只有忠不忠于某一王朝的概念，根本不可能出现汉奸的概念，汉奸是随着现代国家的出现而出现的，严格来说应该在辛亥革命以后才出现

吴三桂降清打开山海关并助清在一片石大败大顺军，其行迹是得到了南明政权以史可法为首的多数大臣的褒扬，说是引清兵剿贼有功

所以吴三桂降清打开山海关无论如何不算汉奸行为

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	崔浩

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#24

发表于 2010-11-22 17:58 资料个人空间短消息只看该作者

吴三桂才能是有的，只是缺少一些儿文人提倡的气节，不过吴武人出身也无所谓了。
其实我觉得现在评论吴三桂是什么汉奸或功臣的已经没有什么意义，历史的意义不在于评价某个人的行为是否符合道德标准，而更应该关注的是他的影响。当抛开这些儿道德上的束缚后，吴三桂和历史上的那些儿所谓枭雄也没什么区别，都是为了自己个人的利益搞政治，折腾大家而已。他不是什么伟人，也没有给明清王朝带来什么真正的所谓的进步，而他所做出的决定也是一个普通人的决定，也没有什么伟大可言。倒是其后的骂名更多的是历史的一种宣传。中国只有有一天真正的抛弃这些儿道德的时候，才能正儿八经的讨论历史，要不然还是脱离不了政治的范畴。（中国的历史人物，道德因素影响太大，而这些道德的东西，都是政治宣传的结果）

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#25

发表于 2010-11-22 18:13 资料短消息只看该作者

看了楼上的回帖了，有的正对我说的，有的不是，不过还是多谢捧场，
我在郑重一点吧，我没有否认吴三桂做的种种行为，我只是更加深度的去看当时的形势，我一楼已经说过了，吴三桂是到了山穷水尽的地步才降的清，李自成怎么对待明臣，我想他吴三桂不是没听说过。。再加上其父被抓，到底可活率多高都不知道，故而三桂降清不是积极地，因此他虽有错，却不是本意，我想表明的是这点。。
至于杀明帝，我也仔细看了下，我想，这里面绝不是那么简单，话说清朝要放过明帝。。。。行，可以暂时相信，但是吴三桂作为一个老谋深算的藩王，，他会怎么想，会不会认为这是清廷对他的试探？？这就是政治家的毛病，本来很单纯的事情非得想复杂了，而且也有吴三桂杀假的明帝，把真的放炮了的说法，大家上网查就能找到。
我再说一下我的观点，有不同意见的勿怪
1他是受过明朝之恩，但是他坚守到弹尽粮绝了才投的降，不能说他没有报明朝的恩，，至于既然降了清，就不该在拖泥带水，不然他立场一不坚定，清朝对他不放心，明朝也不会轻信他这个叛将了。。故而，说他还了明恩也不为过。。。
2至于降清的明官，也分被迫无奈的，和积极地，以及介于两者之间的种类吧，吴三桂就应该是被迫无奈型的，算得上被动汉奸类，这类人罪名较轻，其次的以此类推，就行了
3其他的方面，我想吴三桂阻止不了清朝的行为，清朝先有多尔衮，后有鳌拜。。。那个不是极其霸道的角色？？他吴三桂不顺服能行？？？
因此我觉得，既然你已经投降了对方，就该为对方出力，难道三心二意，拿着清廷的银子，动不动就思念故国才能算得上是忠臣？？？？不见得吧

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#26

发表于 2010-11-22 18:14 资料短消息只看该作者

回复 #24 崔浩的帖子

有理有理

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#27

发表于 2010-11-22 18:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

吴三桂这个人其实是明末军阀的一个缩影。吴三桂开关降清是为了自保，打南明是为了荣华富贵，再反满清是为了保护军阀的独立性。
还有一个典型就是大同总兵姜瓖。这哥们李自成打过来了主动开城投降归了大顺朝直接导致明朝灭亡，李自成被赶出北京兵败如山倒的时候他又投降了满清对李自成落井下石，等到满清要打山西的主意了，姜瓖又扛起了大明的旗帜与之满清抗。
明朝之所以没有成为南宋一方面是南明执政者水平低下，另一方面就是统军将领是些毫无节操的军阀。

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#28

发表于 2010-11-22 18:17 资料短消息只看该作者

回复 #27 慕容燕然的帖子

有理有理，我也这么觉得，和24楼的兄台一个看法

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#29

发表于 2010-11-22 18:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-22 18:13 发表
看了楼上的回帖了，有的正对我说的，有的不是，不过还是多谢捧场，
我在郑重一点吧，我没有否认吴三桂做的种种行为，我只是更加深度的去看当时的形势，我一楼已经说过了，吴三桂是到了山穷水尽的地步才降的清， ...

山穷水尽，为什么不杀身成仁？

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#30

发表于 2010-11-22 18:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2010-11-22 17:36 发表
在家天下的年代，只有忠不忠于某一王朝的概念，根本不可能出现汉奸的概念，汉奸是随着现代国家的出现而出现的，严格来说应该在辛亥革命以后才出现

吴三桂降清打开山海关并助清在一片石大败大顺军，其行迹是得 ...

顾炎武说，世有亡国，有亡天下。明亡于顺是亡国，亡于清是亡天下。

因为吴三桂的行为，导致清兵入关，杀戮汉人，其罪不容恕。

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