转贴：张宏杰：乾隆盛世是一个饥饿的盛世 - 炎黄春秋


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#1

发表于 2010-11-19 09:47 资料短消息只看该作者

转贴：张宏杰：乾隆盛世是一个饥饿的盛世

张宏杰：乾隆盛世是一个饥饿的盛世(《乾隆皇帝的十张面孔》序言)

公元1793年，也就是乾隆五十八年夏天，英国派出的第一个访华使团到达中国。

英国人对这个神秘的国度充满好奇。他们相信，中国就像马可波罗游记中所写的那样，黄金遍地，人人都身穿绫罗绸缎。

然而，一登上中国的土地，他们马上发现了触目惊心的贫困。清王朝雇佣了许多老百姓来到英使团的船上，为英国人端茶倒水，扫地做饭。英国人注意到这些人“都如此消瘦”。“在普通中国人中间，人们很难找到类似英国公民的啤酒大肚或英国农夫喜气洋洋的脸。”这些普通中国人“每次接到我们的残羹剩饭，都要千恩万谢。对我们用过的茶叶，他们总是贪婪地争抢，然后煮水泡着喝。”

使团成员约翰·巴罗在《我看乾隆盛世》中说：“不管是在舟山还是在溯白河而上去京城的三天里，没有看到任何人民丰衣足食、农村富饶繁荣的证明。……除了村庄周围，难得有树，且形状丑陋。房屋通常都是泥墙平房，茅草盖顶。偶尔有一幢独立的小楼，但是决无一幢像绅士的府第，或者称得上舒适的农舍。……不管是房屋还是河道，都不能跟雷德里夫和瓦平（英国泰晤士河边的两个城镇）相提并论。事实上，触目所及无非是贫困落后的景象。”

二

毫无疑问，乾隆皇帝是中国历史上最伟大的皇帝之一。有的评论者甚至还去掉“之一”二字。

确实，乾隆统治下的中国，纵向比，是中国几千年历史中人口最多、国力最盛的时期。横向比，是当时世界上最强大、最富庶的国家。称之为中国历史上最大的盛世，毫不为过。何以我们五千年文化结出的总结性的盛世在英国人眼中居然如此黯淡？

原因是，乾隆时代的普通英国人生活水平差距实在太大了。

十四世纪，欧洲人并不中国人富裕多少。他们的食物中肉食比重并不算高，一大块面包加一碗浓汤就已经让辛苦了一天的英国农夫心满意足。但是随着经济的质变，欧洲人与中国人生活水平的差距已经越来越大。

十八世纪工业***前期，英国汉普郡农场的一个普通雇工，一日三餐的食谱如下：早餐是牛奶、面包和前一天剩下的咸猪肉；午饭是面包、奶酪、少量的啤酒、腌猪肉、马铃薯、白菜或萝卜；晚饭是面包和奶酪。星期天，可以吃上鲜猪肉。工业***后，英国人的生活更是蒸蒸日上。1808年英国普通农民家庭的消费清单上还要加上2.3加仑脱脂牛奶，1磅奶酪，17品脱淡啤酒，黄油和糖各半磅，还有1英两茶。

乾隆年间的中国人吃的是什么呢？

几千年来，中国农民主要食物是粗粮和青菜，肉蛋奶都少得可怜，通常情况下，在春荒之际，都要采摘野菜才能度日。乾隆时代，民众吃糠咽菜的记载笔笔皆是。据《十八世纪的中国与世界·农业卷》介绍，普通英国农户一年消费后，可剩余11镑，约合33-44两白银。而一个中等中国农户一年全部收入不过32两，而年支出为35两，也就是说，辛苦一年，还要负债3两，才能过活，根本没有生产剩余。所以一旦遇到饥荒，普通人家会立刻破产，卖儿卖女十分普遍。

三

乾隆盛世的贫困，不仅仅体现在物质上，更主要的是体现在精神上。

到达浙江沿海后，因为不熟悉中国航线，英国人请求当地总兵帮他们找一个领航员。总兵痛快地应答了。

英国人看到了意想不到的一幕。总兵的办法是派出士兵，把所有从海路去过天津的百姓都找来。使团成员巴罗说：“他们派出的兵丁很快就带回了一群人。他们是我平生所见神情最悲惨的家伙了，一个个双膝跪地，接受询问。……他们徒劳地哀告道，离家远行会坏了他们的生意，给妻子儿女和家庭带来痛苦，总兵不为所动，命令他们一小时后准备妥当。”

中国人司空见惯的一幕让英国人不寒而栗，在欧洲这是不可想象的。英国人说：“总兵的专断反映了该朝廷的法制或给予百姓的保护都不怎么美妙。迫使一个诚实而勤劳的公民，事业有成的商人抛家离子，从事于己有害无益的劳役，是不公正和暴虐的行为。”

这仅仅是英国人一连串吃惊的一个开始，比这更让他们震惊的事还在后面。

在船只行使于内河时，英国人注意到，官员们强迫大批百姓来拉纤，拉一天“约有六便士的工资”，但是不给回家的路费。这显然是不合算的，许多百姓并不想要这份工资，拉到一半往往连夜逃跑。“为了找到替手，官员们派手下的兵丁去附近的村庄，出其不意地把一些村民从床上拉出来加入民夫队。兵丁鞭打试图逃跑，或以年老体弱为由要求免役的民夫的事，几乎没有一夜不发生。看到他们当中一些人的悲惨状况，真令人痛苦。他们明显地缺衣少食，瘦弱不堪。……他们总是被兵丁或什么小官吏的随从监督着，其手中的长鞭会毫不犹豫地抽向他们的身子，仿佛他们就是一队马匹似的。”

乾隆盛世的秩序原来是这样建立起来的。

四

而同时代的欧洲，***观念已经深入人心。一个人不管地位多高，都不能任意将另一个人置于脚下。

1747年，也就是乾隆十二年，普鲁士国王腓特烈二世建了一座夏宫，叫无忧宫。没想到这个无忧宫却给他带来了麻烦。原来他的这个王宫选在了一个平民百姓的风磨边上。在修建期间，磨坊主向法院起诉国王，说新建的王宫挡了风，不利于风磨转动。最后国王不得不屈膝让步，同意对磨坊主陪偿。

这个故事有助于我们理解英国人何以对乾隆年间中国人的***状况如此吃惊。

五

乾隆盛世的出现，有赖于乾隆皇帝最大限度地调动了传统人治明君的所有技术资源，挖掘了中国传统体制的全部潜力。如果乾隆生活在汉朝或者唐朝，他也许无愧于伟大二字。因为那个时候，野蛮和贫困横行于整个地球。

然而，乾隆时代的世界，与汉唐已经截然不同。在乾隆出生以前，世界就已经进入了全球化过程。

1522年，麦哲伦船队完成了环球航行，标志着地理大发现的完成。葡萄牙、西班牙、荷兰、英国相继来到中国南面的海域，频频叩打中国的大门。全球化过程从此开始。任何国家想永远闭关自守，已经不可能。

而乾隆所处的十八世纪，更是人类历史伟大的转折点。正是从这个世纪起，历史开始跑步前进，速度达到了令人头晕目眩的程度。“乾隆在位六十年，正好是英国经历了产业***的全过程。”“在此之前，……地球的底层蕴含着庞大的资源和能量，人们一直在探求而少收获。十八世纪，一下子得到了打开宝库的钥匙，新的生产力像蛰伏地下的泉水，突然地喷涌进射出来。工农业产量几百倍、成千倍的增加，物质财富滚滚而来．源源不绝。”

而这个世纪政治文明的进步并不慢于物质文明。乾隆十三年（1748年），孟德斯鸠发表了名著《论法的精神》。1776年，也就是乾隆四十一年，美国宣布独立。1789年，也就是乾隆五十四年，法国爆发资产阶级大***，发表《***宣言》，提出了“主权在民原则”。1795年，乾隆皇帝退位后的第二年，华盛顿宣布拒绝担任第三任总统。

十八世纪，世界文明大潮的主流是通过立宪制和代议制“实现了对统治者的驯化，把他们关到法律的笼子里”。西欧社会的政治结构发生了巨大变化，普通人的公民权利保障大为提高。人的主动性、积极性和创造性得到了空前的解放。

六

而在地球的另一端，乾隆皇帝却在做着相反的事情。虽然乾隆的爷爷康熙皇帝已经知道地球是圆的，知道世界上有五大洲，知道有人环绕过地球。虽然乾隆年间西方传教士已经向他介绍了日心说，虽然英国使团给他带来了天体运行仪、地球仪、赫歇耳望远镜、帕克透镜、巨型战舰“君王”号舰艇模型，甚至还有热气球和复滑车表演，他却对世界大势的变化没有丝毫敏感。他视民间社会的活力和自发精神为大清江山永固的最大敌人，积六十余年努力，完成了中国历史上最缜密、最完善、最牢固的***统治，把民众关进了更严密的***统治的笼子里。

大清社会各个层面都处于他的强力控制之下：

他通过胡萝卜加大棒的手段，杜绝了皇族、外戚干政的可能，使他们只能老老实实安享俸禄，不敢乱说乱动一下。他以高明的权术和超常的政治恐怖把大臣们牢牢控制在自己的股掌之间，以确保君主的意志在任何时候，任何领域都畅通无阻。

对敢于反抗的“刁民”，他的态度是一味镇压。在他眼中，皇帝、官员和百姓，是父亲、儿子和孙子的关系。不管父亲如何虐待儿子，儿子也不许有丝毫反抗。因此，老百姓无论被贪官污吏如何压榨剥削，走投无路，也只能听天由命，不得“越级上访”。对于群众聚众抗议，维护自己的权利，他总是视如大敌，一再强调要“严加处置”，甚至“不分首从，即行正法”。

对于知识分子，他更如临大敌。他以超级恐怖为手段，扫除一切可能危及统治的思想萌芽。乾隆年间仅大的文字狱就出现了一百三十件。三十余年的文字狱运动，如同把整个社会放入一个高压锅里进行灭菌处理，完成了从外到里的全面清洁，消灭了一切异端思想萌芽的完美局面，打造了一个他自认为万代无虞的铁打江山。

七

因此，乾隆盛世是逆人类文明主流的产物。

乾隆盛世的功绩是创造了空前的政治稳定，养活了数量空前的人口，奠定了今天的版图。

然而乾隆时代给中华民族精神上造成的永久性创伤，远大于这一时一世的成就。

中国历代统治者都认为，只要让全体中国人都“做稳了奴隶”，就是最大的德政，不管采取什么手段。横向对比十八世纪世界文明的发展，乾隆时代是一个只有生存权没有发展权的盛世。纵向对比中国历史，乾隆时代也是中国历史上民众权利被剥夺得最干净，意志被压制得最靡弱的时代。乾隆盛世是一个饥饿的盛世，恐怖的盛世，僵化的盛世，是基于少数统治者利益最大化而设计出来的盛世。乾隆时代的中国人，是“做稳了的奴隶”，只许有胃肠，不许有头脑。只有这样，大清江山才能亿万斯年。

乾隆的盛世监狱精心塑造出来的国民，固然是驯服、听话、忍耐力极强，却无法挺起腰板，擦亮眼睛，迎接扑面而来的世界大潮。

英国人一到中国，马上发现中国人远不是传说中的那样，是“全世界最聪明最礼貌的一个民族”。他们发现中国人普遍缺乏自尊心、自私、冷漠、对公众事物漠不关心。

英国人在世界上其他地方接触过中国人，那些人看起来都很正常。在菲律宾群岛、巴达维亚、槟榔屿，“和其他我们东印度公司属地”，中国移民的“诚实跟他们的温顺和勤奋一样出色。……在那些地方，他们的发明创造和聪敏似乎也跟学习模仿的精确一样出色”。然而，生活在自己国家中的中国人，却远没有海外中国人那样活泼自然，也缺乏创造力。他们比世界上其他国家的人更胆小，同时也更冷漠、麻木和残酷。

使团的船经过运河时，一伙看热闹的人压翻了河中的一艘小船，许多人掉进河中。巴罗说，“虽然这一带有不少船只在行驶，却没有一艘船前去救援在河里挣扎的人。……劝说我们船上的人开过去援救也得不到响应。不错，我们当时船速是一小时七英里，这居然就成了他们不肯停船的理由。我确信这些不幸的家伙中有几个一定是丧命了。”

英国人分析说，这是中国统治者精心塑造的结果：“就现政权（满清）而言，有充足的证据表明，其高压手段完全驯服了这个民族，并按自己的模式塑造了这个民族的性格。他们的道德观念和行为完全由朝廷的意识形态所左右，几乎完全处在朝廷的控制之下。”

马戛尔尼对中国政权的结论更广为人知：“这个政府正如它目前的存在状况，严格地说是一小撮鞑靼人对亿万汉人的***统治。”这种***统治有着灾难性的影响。“自从北方或满洲鞑靼征服以来，至少在过去的一百年里没有改善，没有前进，或者更确切地说反而倒退了；当我们每天都在艺术和科学领域前进他时，他们实际上正在成为半野蛮人。”

八

虽然登峰造极，但乾隆的统治并没有任何新意。乾隆盛世不过是文景之治、贞观之治和开元盛世的大总结和大重复。不幸的是，这个盛世出现在不应该出现的时候，因此其成就如果烛火遇到了太阳，一下子黯淡无光。

面对几千年未有之世界大变局，如果中国的***统治不那么密不透风，中国社会不那么铁板一块，西方涌来的文明新潮才有可能自然地浸润这片古老的土地。可惜，中国恰逢了一个执政能力空前提高的“盛世”。以乾隆为代表的***精神造成的中华民族精神上的孱弱、保守、僵化，不但是鸦片战争中中国失败的原因，更是鸦片战争以来中国在现代化路上走得如此跌跌撞撞、艰难曲折的原因之一。在乾隆死去二百多年后，仍然有人连篇累牍地歌颂乾隆盛世的稳定和伟大，研究揣摩乾隆治术的高深。许多人仍坚定地认为，只有乾隆的风格和方法才适合这片独特的土地。

只有透彻了解了乾隆时代的另一面，对这个时代的得与失进行一个全面准确的评估，我们这个民族才算没有白白经历“乾隆盛世”。

参考书目:

18世纪的中国与世界戴逸等辽海出版社出版时间：1999-06-01

我看乾隆盛世约翰.巴罗北京图书馆出版社出版日期：2007-7-1

乾隆皇帝与马戛尔尼泰国经高换婷紫禁城出版社出版时间：1998-08-01

英使谒见乾隆纪实（英）斯当东著；叶笃义译上海书店出版社出版时间:1997-06-01

停滞的帝国佩雷菲特著王国卿译生活?读书?新知三联书店出版时间:1993-05-01

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tassdar

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	849
编号	88290
注册	2006-10-22

#2

发表于 2010-11-19 10:49 资料短消息只看该作者

那又怎样？乾隆皇帝乃至整个满族是当时掌握最大权利的群体，纵使日不落帝国的最高领袖，也没有他们生活惬意的百分之一。

对他们个人来说，那是大成功，对整个中华民族来说，那是大灾难。

大成功的子孙讴歌他们先祖的成功，也很正常。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	梦幻军师 (邪恶大神)

组别	士兵
级别	安国将军
功绩	8
帖子	837
编号	12073
注册	2004-7-17

#3

发表于 2010-11-19 14:47 资料主页短消息只看该作者

主要是，现在捧清的，跟当年清损明的，都一样臭。。。为什么不敢正视历史，现在把清捧得那么高，有什么用

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	游戏爱好者

组别	校尉
级别	军师将军
功绩	11
帖子	963
编号	73307
注册	2006-6-21

#4

发表于 2010-11-20 19:48 资料个人空间短消息只看该作者

中华民族被满清殖民了200多年，
何时我们能够正视历史，不再去歌颂侵略者。
俄罗斯当年被蒙古所灭，也没有为此而歌颂蒙古人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#5

发表于 2010-11-20 19:57 资料短消息只看该作者

俄国人一提起被蒙古人统治，就切齿痛恨，说那是“俄国人的耻辱”。

现在我们很多人看到大辫子满天飞，不以为耻，反以为荣。国何以国啊？

你看看多少人为满清辩护，批判明朝。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#6

发表于 2010-11-20 20:13 资料短消息只看该作者

这里没几个为满清辩护的，不过批判明朝跟那有关系吗

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#7

发表于 2010-11-20 20:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 20:13 发表
这里没几个为满清辩护的，不过批判明朝跟那有关系吗

满人就是搞的这样的事儿，他们编造了很多东西去污蔑明朝。最后证明都是无中生有。如朱棣怒剐三千宫女就是凭空杜撰出来的。其中还描写朱棣亲自捉刀，狞笑着活剐宫女的段落。

朱元璋大搞殉葬，“后宫人等一概殉葬”，这话大家都相信了，说是和蒙古人学的。后我来要证据。他们给不出来，最后被逼急了，说是：《明史小传》卷三，后来查无此话。是有殉葬者，但是都是自愿给皇帝殉葬的，没有逼迫。和人给李世民殉葬是一样的性质。殉葬者的家人都得到了封号和赏赐。

我真不知道有些人要批明朝的什么。明王朝有缺点没有？当然有，哪一个王朝没有缺点？现在的美过没有缺点？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#8

发表于 2010-11-20 20:47 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 20:40 发表

满人就是搞的这样的事儿，他们编造了很多东西去污蔑明朝。最后证明都是无中生有。如朱棣怒剐三千宫女就是凭空杜撰出来的。其中还描写朱棣亲自捉刀，狞笑着活剐宫女的段落。

朱元璋大搞殉葬，“后宫人等一 ...

朱棣活刮宫女也是李朝实录里面记载的吧，不管他记载是否属实，朝鲜人什么时候也是满人了，看来天下除了你是汉人，都是满人了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#9

发表于 2010-11-20 21:09 资料短消息只看该作者

回复 #7 中华不败吴俊善的帖子

行了，汉人，我服了，皇帝要人给他陪葬，谁能避免，与其大哭大号的反抗，不如聪明点，还能有好处。
况且史书这玩应，还真未必有准。谁知道人家谁愿意，谁不愿意？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#10

发表于 2010-11-20 21:46 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2010-11-20 20:47 发表

朱棣活刮宫女也是李朝实录里面记载的吧，不管他记载是否属实，朝鲜人什么时候也是满人了，看来天下除了你是汉人，都是满人了。

能拿出《李朝实录》的原话吗？再说应当能够查到。

几千里以外的李朝怎么能记述朱棣事？

还皇帝狞笑着，亲自捉刀活剥宫女，不怕污了手？

国内各种传记中都没有记载，怎么偏偏李朝有？而且还查不到。

要知道，明朝市很开放的，什么事明朝人都敢写，它有十亿字的文字作品，无所不及。最少从建文帝开始就没有文字狱，朱棣也没有搞文字狱。到了朱高炽、明宣宗放得更开，朱棣的死对头都被塑像，当神供了起来，如方孝孺、铁铉都给盖了庙，一年四季烧香供奉。朱棣一死，朱高炽马上就把朱棣关起来的人都放了。

如果有这样的事，记下来也不算什么大罪，为什么明朝的文字作品中一点都反映不出来？

朱元璋殉葬的事也是这样，如果真有这样的事，明朝的文字作品肯定会反映出来。他和满清不一样。十亿多字，是前3000年文字总和的三倍（因为《永乐大典》共三点五亿字，其中还包括1.5亿字的佛教文字）。特别是，说朱棣是年老快死活剐三千宫女的，他死后还是很近时的事，明朝人能饶了他？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#11

发表于 2010-11-20 21:48 资料短消息只看该作者

活剐三千宫女的影响这么大，朝鲜都知道，明朝自己人不知道？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#12

发表于 2010-11-20 21:56 资料短消息只看该作者

可笑，明朝在开放也不至于开放到什么都感写吧。你不是明朝的皇室后裔吧？？？要是那样，我不说什么了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#13

发表于 2010-11-20 21:56 资料短消息只看该作者

话说李朝没事闲的，写自己宗主国的“绯闻”，也不怕挨揍是吧

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	xiangtongs (襄阳剑客)

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	67
编号	34975
注册	2005-3-22

#14

发表于 2010-11-20 22:03 资料短消息只看该作者

满清的所谓盛世都是被盛世出来的
搞的文字狱,大笔一挥,盛世就出来了,呵呵

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#15

发表于 2010-11-20 23:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 21:56 发表
可笑，明朝在开放也不至于开放到什么都感写吧。你不是明朝的皇室后裔吧？？？要是那样，我不说什么了。

铁铉在济南城差一点把朱棣置于死地，把个朱棣恨得咬牙切齿的。捉住铁铉后，他命人把他的衣服脱光，把他的肉割下一块，用刀穿起来放到油锅里炸，炸熟后用刀穿着让铁铉吃，铁铉咬了一口吃了，说自己的肉是香的，然后破口大骂朱棣是逆贼，朱棣让人把铁铉扔进油锅里.........。这能记载下来，活剐三千宫女为啥不能记？

既然都给方孝孺、铁铉塑像了，就等于打了朱棣的脸，不给他面子。外国人都知道他活剐三千宫女，中国人写一写能犯多大的罪？

可是很遗憾，明朝人偏偏没有这方面的记载。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#16

发表于 2010-11-20 23:11 资料短消息只看该作者

回复 #15 中华不败吴俊善的帖子

恩。。。。。貌似这点说的还有理。。。行，这点我辩不过你，你成功的把我说服了。。。我信这点是假的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#17

发表于 2010-11-20 23:12 资料短消息只看该作者

回复 #15 中华不败吴俊善的帖子

恩。。。。。貌似这点说的还有理。。。行，这点我辩不过你，你成功的把我说服了。。。我信这点是假的

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#18

发表于 2010-11-20 23:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 23:12 发表
恩。。。。。貌似这点说的还有理。。。行，这点我辩不过你，你成功的把我说服了。。。我信这点是假的

朱棣狞笑着，用刀去割宫女的肉.........这种描写也太拙劣了。你听说过过古今中外哪个皇帝有这样行为？

李朝实录这些记载，我要了多次，始终没有见到原文，更不要说有据可查了。

有人为什么要编这样的谎？为什么？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#19

发表于 2010-11-20 23:35 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 21:09 发表
行了，汉人，我服了，皇帝要人给他陪葬，谁能避免，与其大哭大号的反抗，不如聪明点，还能有好处。
况且史书这玩应，还真未必有准。谁知道人家谁愿意，谁不愿意？

有人编的话是：“着将后宫寝伺人等一并殉葬。”我就要这个原话出自哪里，他们给不出来，后来逼急了，说是出自《明史小传》卷三。查该书卷三，无此话。只有给殉葬者的家属封号，褒扬的话。若果真有强迫殉葬的事，明史或民间是不会放过的。可使这在明史或民间没有反映出来。我承认朱元璋死时有人殉葬，不承认强迫殉葬。就像是李世民，还有个胡人的可汗（王）自愿为他殉葬呢！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#20

发表于 2010-11-20 23:36 资料短消息只看该作者

回复 #18 中华不败吴俊善的帖子

行了，行了，就算没有这事，朱棣残暴的事实也不会被否认

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#21

发表于 2010-11-20 23:40 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 23:36 发表
行了，行了，就算没有这事，朱棣残暴的事实也不会被否认

他也就是对政治对手残暴了些，杀了不到一千人。一个政变杀了这么多人还算是残暴？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#22

发表于 2010-11-20 23:44 资料短消息只看该作者

回复 #21 中华不败吴俊善的帖子

残暴可以分很多种。杀人多是残暴，这是一个有作为的帝王避免不了的，关键是他怎么杀。。。你杀就杀了，干嘛还用许多酷刑折磨人呀，这是一个人心理上的残暴，并非不得已为之的那种

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#23

发表于 2010-11-21 00:12 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 21:46 发表

能拿出《李朝实录》的原话吗？再说应当能够查到。

几千里以外的李朝怎么能记述朱棣事？

还皇帝狞笑着，亲自捉刀活剥宫女，不怕污了手？

国内各种传记中都没有记载，怎么偏偏李朝有？而且还查不到。 ...

请问一下你知不知道别人说话的重点在那里？

不论李朝实录里这件事的真伪，这件事那有满人捏造的影子，真够白的。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#24

发表于 2010-11-21 09:36 资料短消息只看该作者

话说为什么阁下认为，陪葬事件就一定是人们自愿的呢？？？？？？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#25

发表于 2010-11-21 09:56 资料短消息只看该作者

别人造这样谣干什么？

联想论坛上很多反明的文章，很多都是满人干的，自然会想到是满人造的谣。

你说一说，造这样的谣的真实意思。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#26

发表于 2010-11-21 09:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-20 23:44 发表
残暴可以分很多种。杀人多是残暴，这是一个有作为的帝王避免不了的，关键是他怎么杀。。。你杀就杀了，干嘛还用许多酷刑折磨人呀，这是一个人心理上的残暴，并非不得已为之的那种

让人恐惧，不要反对他，少杀一些人。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	中华不败吴俊善

组别	发配沧州
级别	忠义校尉
功绩	2
帖子	218
编号	402071
注册	2010-11-4

#27

发表于 2010-11-21 10:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-21 09:36 发表
话说为什么阁下认为，陪葬事件就一定是人们自愿的呢？？？？？？

怎么知道是朱元璋下令殉葬的呢？

有人可是说：“着令后宫.......一概殉葬”这是明显的造谣嘛！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#28

发表于 2010-11-21 10:12 资料短消息只看该作者

回复 #26 中华不败吴俊善的帖子

恐怕不是吧，估计泄愤的成分居多，话说杀人足以立威，根本不用在多此一举折磨人

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	我本人间惆怅客 (无尽的愁)

组别	发配沧州
级别	军师将军
功绩	9
帖子	919
编号	403553
注册	2010-11-15
家族	普日特党

#29

发表于 2010-11-21 10:14 资料短消息只看该作者

回复 #27 中华不败吴俊善的帖子

殉葬就是造谣呀，难道这条也是李朝写的？？？明朝人也不知道？？话说是阁下说的明朝开放得很

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	humi100

组别	士兵
级别	征东将军
功绩	9
帖子	5487
编号	120385
注册	2007-3-13

#30

发表于 2010-11-21 10:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-21 09:56 发表
别人造这样谣干什么？

联想论坛上很多反明的文章，很多都是满人干的，自然会想到是满人造的谣。

你说一说，造这样的谣的真实意思。

原来反明的就一定是满人？谁主张谁举证，你先说明一下这件事里面哪来的满人造谣，记载这段史料的时候，满人还在东北捕鱼，这可真是够牛的了。

这段记载不论是不是事实，也是朝鲜史料，而且还未定真伪，怎么能叫造谣了？

你能不能先提高一下自己的理解能力。

[ 本帖最后由 humi100 于 2010-11-21 10:52 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌