木牛流马----------“天下奇才”所惊叹的 - 三国史话


	陆逊少年时

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#31

发表于 2004-7-22 04:44 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 22:08:45发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:41:48发表
[quote]原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:27:58发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-21, 13:10:48发表
说白了，在军事将略上，诸葛亮就是烂泥扶不上墙。
所以后世对于最后一次北伐的对峙，才会对那些细枝末节津津乐道，对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧。
所以，到陈寿凭着良心对屡伐无功的诸葛亮下一个“将略稍欠“的评语，居然也会被人非议。

呵呵~~
这个‘说白了’总算是出来了~
是啊，只要是与大人您看法不同的的，就是：对诸葛亮一厢情愿的主观猜测趋之若鹜，这从一开始就已经是一种不正常的、缺乏基本理性思考的追捧
只有大人您才是两相情愿，客观看待，正常的，只有基本理性思考的！！
您这定义下得好啊~~
比我们敬爱的毛主席的最高指示是有过之而无不及啊！！
PFPF~~

嘿嘿，只讲怪话是没有用的。

只要把史料转透了，就会发觉，所谓请战演戏，从头到尾都是在梦呓。
白纸黑字的史料并不是梦呓就能胡乱否定颠倒的。 [/quote]

那些‘一厢情愿的主观猜测，趋之若鹜，不正常的、缺乏基本理性思考的追捧’等等都是从大人您自己的话里粘贴过来的。
您老自己给别人下这种定义，现在到在怪我怪声怪气？？

那就麻烦您在看看，那些字里有哪些是和您的原话不同吧~~


在说别人‘从头到尾都是在梦呓，胡乱否定颠倒’前，麻烦您先检视一下自己吧~~

别人提的问题不好好回答，却来给别人戴这种帽子，您也不是第一次了~
  [/quote]
褒贬一件事一种观点，先把这件事定义好，这是基本的功夫。

大概你的批评都是不需要对对象进行定义的，也禁止人家定义你，人家定义你，你不是从学术问题上去审查这种定义的是非，通篇都不涉及史料讨论，而只是喋喋不休的抱怨定义你就是错误，定义你就是人家不自省，因为人家扣帽子不是第一次，所以就不能给你扣帽子。。。。。。

不允许定义的事或人，我只能敬而远之了。最起码，我不能无的放矢。

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#32

发表于 2004-7-22 05:01 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-21, 13:19:37发表

要怎么翻，也只不过是看大人您的心意而已~~
大人的翻译法，小人领教多次了！

我只知道，魏明帝是叫司马懿别出战，等蜀军退走时再追击的。
不过司马到好，没有魏明帝的许可下都出动万骑了！！
但不知道为什么在诸葛挑战的时候，有假惺惺的向魏明帝请旨出战~~

笑
我在文中已经写的明明白白--------------这是积极防守，换言之，也就是有限度地抗旨，但是这种违抗是有着界限的。文中已经讲出了“度”的思考。
如果你是研究问题的，因为我的表达不好而想到了别的东西，那么我在此有义务补充说明。

上有政策，下有对策，我认为这种表达是符合常理的，也认为一般人都能看懂--------可能我这种想法错了，我的表达还是有问题，有些我觉得根本明摆着的或者跟别的人已经反复讨论过还是要作说明。

司马懿的这种有限抗旨，和战前请战、千里请战这两样加起来，是魏明帝使出派辛毗持节的非常手段的综合原因。
后世有把战前请战和千里请战混为一谈者，应该细读明显的时间状语。由这个战前请战的事实存在，所谓“假惺惺”就是历史梦呓。

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	赵哪个云

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#33

发表于 2004-7-22 13:08 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~
见人见多了，没见过您老这么牛的！
一顶大帽子毫无道理地扣到别人头上还这么振振有词~
跟街上那些小混混骂人没什么两样了：我TMD的就喜欢说你是XX养的。在XX之前先事先把你定义成XX养的，这是基本的功夫~
有什么区别？这应该是别人对您老敬而远之才对哈~
请允许我再PF一个！！

这里的马岱兄有一句常说的话：先把自己定义成客观的，那别人自然就都是主观的了！
只要顺序稍微修改一下，就很合适您老了：
先把别人定义成主观的，那自己自然就是客观了~
您强~~

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#34

发表于 2004-7-22 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
您老的分析，已经看过N次了，可惜一直都没有些新的东西出来啊~~
您老的文中写得很明白了？
哈哈~~~
是明白啊！原来执行圣旨还可以有个‘度’的问题！！还可以跟皇帝讨价还价的啊！！！
魏明帝下个圣旨，司马想了想：恩，我先考虑个‘度’的问题吧，皇帝叫我杀100，我就杀1000吧；皇帝叫我别打他儿子，我就稍微打个50大板吧~~
看来，这皇帝的圣旨，也就跟厕纸没什么区别了~
-_-b

就这种天马行空的想象，还自以为老子天下无敌！！
看来我要五体投地X2才行啊！

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	赵哪个云

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#35

发表于 2004-7-22 13:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

这段引用得好啊~
诸葛都出渭南了，司马才去请与诸葛战汉中啊？
如果按您老的理解，这段话就应该这样写啦：
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。青龙二年，诸葛亮率众出渭南。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

而且再看看后面魏略的注，这‘数数欲进攻’明着就是说明前面‘数请与亮战’的嘛。能想您老理解成那样的，也算是一大奇观了~
^_^

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#36

发表于 2004-7-22 14:24 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:08:30发表
呵呵~
见人见多了，没见过您老这么牛的！
一顶大帽子毫无道理地扣到别人头上还这么振振有词~
跟街上那些小混混骂人没什么两样了：我TMD的就喜欢说你是XX养的。在XX之前先事先把你定义成XX养的，这是基本的功夫~
有什么区别？这应该是别人对您老敬而远之才对哈~
请允许我再PF一个！！

这里的马岱兄有一句常说的话：先把自己定义成客观的，那别人自然就都是主观的了！
只要顺序稍微修改一下，就很合适您老了：
先把别人定义成主观的，那自己自然就是客观了~
您强~~

大笑
你是什么养的，我可是没工夫去研究

反正，和你的讨论，我是做到了足够的认真，对史料，对学问，不对人。
你既然整天怀疑人家是人身问候你，那么我就还是给个时间你自个清静一下吧

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#37

发表于 2004-7-22 14:31 资料文集短消息只看该作者

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原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:24:16发表
青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

这段引用得好啊~
诸葛都出渭南了，司马才去请与诸葛战汉中啊？
如果按您老的理解，这段话就应该这样写啦：
先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。青龙二年，诸葛亮率众出渭南。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

而且再看看后面魏略的注，这‘数数欲进攻’明着就是说明前面‘数请与亮战’的嘛。能想您老理解成那样的，也算是一大奇观了~
^_^

笑，
请教，什么叫“先是”？这个“是”指的是什么？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间状语你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了。

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#38

发表于 2004-7-22 14:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 13:17:58发表
呵呵~~
您老的分析，已经看过N次了，可惜一直都没有些新的东西出来啊~~
您老的文中写得很明白了？
哈哈~~~
是明白啊！原来执行圣旨还可以有个‘度’的问题！！还可以跟皇帝讨价还价的啊！！！
魏明帝下个圣旨，司马想了想：恩，我先考虑个‘度’的问题吧，皇帝叫我杀100，我就杀1000吧；皇帝叫我别打他儿子，我就稍微打个50大板吧~~
看来，这皇帝的圣旨，也就跟厕纸没什么区别了~
-_-b

就这种天马行空的想象，还自以为老子天下无敌！！
看来我要五体投地X2才行啊！

呵呵，说穿了你是不能容忍我“自以为老子天下无敌”而已，或者准确点，是不能容忍你还没自以为天下无敌，人家就已经自以为天下无敌。

你不理解的东西，不等于人家也不理解。你的打板子比喻，并不是好的比喻。而且，不能够因为你的比喻能力不行，就是人家的史书写错了。

笑。

要讲到写新东西。我是无能为力，因为我是高度忠实于史料来认真写作的，哪怕重复一千次也不要紧。只要每次有点新的思维就行了。

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#39

发表于 2004-7-22 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

别把我给扯进来，

另外，讨论的语气要注意一下了，有点不良倾向。

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	赵哪个云

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#40

发表于 2004-7-22 20:09 资料主页个人空间短消息只看该作者

哇~~
您老大自己先把那些什么‘一厢情愿的主观猜测，趋之若鹜，不正常的、缺乏基本理性思考的追捧’等等对人不对事的东西先搬出来的，现在倒说自己‘足够的认真，对史料，对学问，不对人’！！
前面某君说得好啊~~
吐啊吐啊的~就习惯了~~~

马君别介意，我只是觉得您的那句话很合适而已
如果你认为我拖你下水了，那我就不用了，不好意思哈~~

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	赵哪个云

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#41

发表于 2004-7-22 20:12 资料主页个人空间短消息只看该作者

这个‘先是’指的是辛毗去节制诸将之前啊，谁没看到啊？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间事情叙述顺序你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了~
^_^

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#42

发表于 2004-7-22 20:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

呵呵~~
我确实还某有某人那么牛
自然也不会认为自己天下无敌啦~~
而且也并没有不能容忍某人自以为自己天下无敌~~
只不过就象看到有个KL在自己面前说自己貌美如花，颠倒众生一样
觉得搞笑兼恶心而已！！

哦~
我的比喻不好，我的比喻能力不行啊，那您来做个合理的比喻如何？
要不就问问各位看官，我的比喻到底有什么问题，也好让我学习学习，改正改正哈~~
你自己死抓住你那点‘新’思维不放，先的出结论，然后再去理解史书，当然就会出现你所谓的‘人家的史书写错了’的说法了~
我倒是没觉得史书错在哪里或是和我的说法有何出入！

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#43

发表于 2004-7-22 21:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 20:12:59发表
这个‘先是’指的是辛毗去节制诸将之前啊，谁没看到啊？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间事情叙述顺序你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了~
^_^

笑，本来已经打算不再理你，
不过看到你居然能说出这样的理解，倒是要来个立此存照。

“自认为天下第一”，谁也不会跟你抢，放心吧

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#44

发表于 2004-7-22 22:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？”

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#45

发表于 2004-7-23 08:53 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀，晋书已经写明：有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重，但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓，不到一个月得打道回府，而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难，看邓艾传，了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹，是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马，有待继续研究。

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#46

发表于 2004-7-23 13:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 21:18:46发表

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-07-22, 20:12:59发表
这个‘先是’指的是辛毗去节制诸将之前啊，谁没看到啊？

就你这样的阅读态度和理解水平居然也配来质疑人家？

明显的时间事情叙述顺序你硬是不接受，那么我只好接受关公战秦琼了~
^_^

笑，本来已经打算不再理你，
不过看到你居然能说出这样的理解，倒是要来个立此存照。

“自认为天下第一”，谁也不会跟你抢，放心吧

不用立什么存什么的~
我一直就是这样认为的，帖子里也大段地写着呢。
要说明对错，麻烦找个高人来指点一二，如果知道是自己错了的话，我还是很愿意认错兼改正的，毕竟自己确实是对这方面的事情有些兴趣，能够了解与知道更多正是我的意愿~
至于老大您嘛
看您能从魏明帝的诏书中能理解些什么决不决战，度不度的东西出来！
您老的水平实在是难以让人信服~

早说过我从来就没有以为过自己什么什么的~
我虽然水平不高，但好在没有某些人那么不要脸~
你看你老毛病又犯了，说不够两句就又给别人乱扣帽子
还把这些事拔高到‘研究什么事情的必要工夫’！
想不出其他话了，只好再对您老五体投地 X 3了

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#47

发表于 2004-7-23 16:45 资料文集短消息只看该作者

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原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
姜维的北伐受到费的牵制，相信这和他没有使用流马有一定关系。

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#48

发表于 2004-7-23 17:04 资料主页短消息只看该作者

我是新人，说句公道话。

老陆的帖子是不错的，只不过提出了一个大家不能接受的观点，但他也列出了自己论点的一些证明，即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的，大家抱着研究的态度探讨探讨，不要伤了和气。

当然，老陆的观点一提出来，我也有些不舒服，就象有人骂岳飞是卖国贼一样，我会气愤的怒视他。所以，下次老陆要推翻一个既定的观点时，要作好充分的准备，一个是准备挨骂，一个是准备更加有说服力的史料，因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态，当然，反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋，大家要爱惜他。

哈哈，老陆和诸位长官，请不要介意。

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#49

发表于 2004-7-23 17:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-23, 16:56:44发表
楼主加油
不要被他人的挖苦讽刺击倒

感谢支持。

不过完全没有你忧虑的问题。

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#50

发表于 2004-7-23 17:22 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由铁血柔情百夫长于2004-07-23, 17:04:24发表
我是新人，说句公道话。

老陆的帖子是不错的，只不过提出了一个大家不能接受的观点，但他也列出了自己论点的一些证明，即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的，大家抱着研究的态度探讨探讨，不要伤了和气。

当然，老陆的观点一提出来，我也有些不舒服，就象有人骂岳飞是卖国贼一样，我会气愤的怒视他。所以，下次老陆要推翻一个既定的观点时，要作好充分的准备，一个是准备挨骂，一个是准备更加有说服力的史料，因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态，当然，反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋，大家要爱惜他。

哈哈，老陆和诸位长官，请不要介意。

我觉得挨骂根本就不是问题。也没多少感觉，我最关心的，始终是史料！在史料面前，人的自我感觉，笔者的个人荣誉，全部都微不足道！

在史料的白纸黑字面前，任何带着自我感觉来进行扭曲的努力，最终都将是徒劳的。

至于准备，在反对盲目拥护诸葛亮的人里面，我想我是诸葛亮第四、第五次北伐题材准备的最充分的一个，据我所知在网络上是这样。

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#51

发表于 2004-7-24 14:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 16:45:09发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
姜维的北伐受到费的牵制，相信这和他没有使用流马有一定关系。 [/quote]
为什么说姜维没用木牛流马？这是什么史料记载的，居然记载这个

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#52

发表于 2004-7-25 12:53 资料主页短消息只看该作者

贴一次吧，虽然我早就跟人辩得腻了，可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

问题出现了，这个先是是对应哪个时间？恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛，倒是把文言文里的句子给倒一便，那就有点不磷不类了。

再次问一句，数请战就表示蔑视，这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢？
再有一种思维方式的探讨，当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时，你会不惊叹？

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

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#53

发表于 2004-7-25 16:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-07-25, 12:53:14发表
贴一次吧，虽然我早就跟人辩得腻了，可还是有人还是连个概念都没有。

青龙二年，诸葛亮率众出渭南。先是，大将军司马宣王数请与亮战，明帝终不听。是岁恐不能禁，乃以毗为大将军军师，使持节；六军皆肃，准毗节度，莫敢犯违。（魏略曰：宣王数数欲进攻，毗禁不听。宣王虽能行意，而每屈於毗。）

问题出现了，这个先是是对应哪个时间？恐怕看了整句话的人都不难看出是针对后面那辛毗为大将军军师的时间所对应。而陆老嘛，倒是把文言文里的句子给倒一便，那就有点不磷不类了。

再次问一句，数请战就表示蔑视，这算是哪门学问能推出的逻辑思维或者行为思想呢？
再有一种思维方式的探讨，当你得知你所蔑视的人所不为你所知的让你所震撼的事情时，你会不惊叹？

所以很明显你这条逻辑链本来就有问题了。

就是就是，我前面说出了那个先是的意思，可楼主不仅避而不谈还在大谈史料

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#54

发表于 2004-7-26 15:55 资料主页短消息只看该作者

所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

---------1 分谴大将据守要道，张合就坐镇东线，真可谓“轻”也。
---------2 “略无预备”，只因未曾想过蜀国大将皆去还会有人发动进攻。
---------3 魏兵东下？说清楚这东去是什么原因先。曹休石亭大败，方才会调动西线守军东移，但是这代表了不重吗？看曹真，郝昭传去！
---------4 曹操对刘备还没建立过应急队呢，难道这表示曹操轻视刘备？这不过是根据战情所设立的新制度，这正好说明了魏国对西线的重视程度和诸葛亮对魏国的威胁，哦！对，这里忘了提一件事情，大将军曹真伐蜀。对比起明帝还没伐过吴来说，这算不算是重特别重视呢？
---------5 防守不代表着不重视。更不代表轻视。这跟那种请战就是蔑视对手的逻辑一样。太过主观化。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

-------先是已经写得很明白，写的就是锌老人家在战争发动后直到去当大将军军师前这段时间里宣王数千里请战的情况使明帝担忧了，否则，明帝在一场四月爆发的战争里，为何到了七八月方才“恐不能禁”呢？面对如此战意滔天的司马懿，却到了他根本就不攻反而全力退守对持时才恐不能禁？太有趣了吧！~`

“如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？”
--------如果将出战，岂用请来个辛佐治？？正是演戏，司马懿才不会使自己在军中丢脸，又不用出战。因为他演戏，所以这种面子大损的情况下还会千里请战，才不会丢小命嘛！~`怎么会一套巾帼就能让司马懿把小命搭上呢？

对于请战是演戏，是出于对诸葛亮才能的信任？搞笑，晋书：“当求野战，不复攻城”，“如堕吾画中，破之必”，正是司马懿成竹在胸，看出诸葛亮的无奈，看出了诸葛亮只能以挑战的方式来进行战斗，看出了蜀军面对强大的魏国打不起攻坚战，所以才如堕吾画中，破之必。所以才会说司马懿千里请战是演戏，而不是将出战。

--------接下来就是我一直鄙视晋书的地方了：
杨仪姜维领军离去，司马懿一句宜急追之，追到了，看见人家队列整齐的反枪而向，又立刻停止追击，自信？连在生的诸葛亮都有信心大破的蜀军，现在明知其丧失主将了还“穷寇不追”就把自己那句“宜急追之”给抛九宵之外去了。
之后再领军追击，至赤岸，有诏不许而回，然而，魏杨内乱，同室倒戈，魏绝道，杨开山而行，他们两队人都过了栈道，魏延被诛了，司马懿方才追至赤岸。这种骑着马的比走路的还慢的“欲乘隙进”算是什么东西？什么东西使司马懿要那么小心谨慎的干呢？自然是他刚赞叹完那句“天下奇才”的死人会让他那么谨慎行事了。

嘴上吹得多响，结果却在行动上无能为力，实在是让人服得五体投地啊！~~

另外，所谓的“司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊”该改改了，只有看晋书的司马懿，才会知道绝对没那么窝囊，别的？立刻矮了大截。

诏曰：“贼亮以巴蜀之众，当虓虎之师。将军被坚执锐，所向克定，朕甚嘉之。益邑千户，并前四千三百户。”
张合破马谡，平三郡，尚未能有“俘斩万计”，便已有此等赏赐。吴国陆逊，大破曹休，斩获万余，已经“权令左右以御盖覆逊，入出殿门，凡所赐逊，皆御物上珍，於时莫与为比。”。
而司马懿此时在西线不但所战皆克（晋书之言），还比陆老他更上一层的俘斩万计，却可怜巴巴的只得一个“天子使使者劳军，增封邑。”
是明帝赏罚不明？？

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#55

发表于 2004-7-26 16:05 资料主页短消息只看该作者

最后，所谓司马懿蔑视诸葛亮的将略问题和对诸葛亮的了解问题。

武功水，蜀前军被雨水截断，司马懿既刻谴轻骑出击，欲大显天威，使蜀人丧胆，此神武如司马懿者，对诸葛亮了解到“如堕吾画”者，就偏偏被那个陆先生称为说白了“将略烂到扶不起来”的诸葛亮硬是击退了。

了解乎？怎么还会做此无用功？
蔑视乎？怎么一见蜀军出未及战便逃？
将略烂乎？怎么出动万骑对次将略烂得扶不起来的诸葛亮渡河救援来了还不能歼灭被困蜀军？是诸葛亮将略烂，还是司马懿动作慢？是诸葛亮将略烂，还是司马懿估计不到诸葛亮竟能如此迅速救援被围困之军？

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#56

发表于 2004-7-28 10:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

说一句吧，1、司马对诸葛战略蔑视 2、司马战前数请战。这是楼主的前提

既然很有信心临阵破敌，何必“千里请战”？！难道司马不明比“将在外君命有所不受”，难道司马不明白战机一纵即逝？难道司马不知道在违抗圣旨与大破敌军二者之间选择？难道魏帝在军队大胜的情况下仅仅因为违抗旨意就要斩司马的头？

我不是要推崇哪一方，更不是扬刘贬曹，但是，评价古人也不能做到一竿子打死

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发表于 2004-7-30 21:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-19, 10:33:54发表

QUOTE:

原帖由【蜀】赵云于2004-07-13, 15:55:41发表
提两个问题:
1\在惊叹“天下奇才”之前，司马懿对于连弩是绝对不会陌生的了。后世津津乐道之“死诸葛走生仲达”，与其说是司马懿惧怕诸葛亮，不如说是司马懿忌惮连弩。

既然司马对连弩是绝对不会陌生的了,没有证据显示司马是忌惮连怒而不是惧怕诸葛

2\早在第四次北伐战争初期，司马懿就已经清楚地看到治军质量的差距所导致的战斗力的差异，从而在奔赴上邽的途中否决了张合分兵拒敌的提议

为什么那么多人质疑诸葛不用魏延的奇袭计划,但从来就没人质疑司马的否决张颌的分兵拒敌的提议呢?

3\治军本来就是将略的一种表现,司马面对诸葛总体上是采取谨慎战略,何以证明司马蔑视诸葛的将略呢,玩玩战略上的藐视是可以的,但司马不至于连战术上也藐视诸葛吧

笑

如果司马懿害怕诸葛亮，那么他为何还要追？为何还要在战前就申请进攻汉中？长途艰险攻击拒守蜀兵，危险性不是比追击更大吗？

司马懿其实是‘追而不逼’，而不是后世相传的被吓跑。我觉得这是他藐视诸葛，忌惮连弩，牢记张合死于弓箭的教训的最恰切的描述。

你把司马当什么了？张和死于连弩那是偶尔出现的，司马如果真的惧怕这个就呆在中军，

另遣大将为前即可，诸葛连弩射死过几个大将？有几个将领会被射死？幼稚

如果蜀军撤退时门户大开，破绽大漏，司马会不攻？笑话，追击败兵历来就是去得完胜的方法，司马是不是太清高了？这么大的功劳不要？

战略上的藐视我看是互相的，战略上当然藐视，不然士气何在]

连弩虽强，恐怕还没到火器的地步，还没强到能左右战局胜负的地步

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发表于 2004-7-30 21:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

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，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀，晋书已经写明：有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重，但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓，不到一个月得打道回府，而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难，看邓艾传，了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹，是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马，有待继续研究。 [/quote]
略无预备只是魏国的军事疏忽，这只能算是过失

后来驻扎在雍凉屯田的十余万兵马是纸扎的么？张合、郭淮、孙礼等一批魏国重臣坐镇雍凉

这也是轻视？幼稚

退一万步，即便司马曾经上过奏章说要去攻打蜀汉（我可不信，这个要拿出司马的奏章来），这就表示司马有必胜的把握？或者一定会胜？幼稚。

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原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 17:22:43发表

QUOTE:

原帖由铁血柔情百夫长于2004-07-23, 17:04:24发表
我是新人，说句公道话。

老陆的帖子是不错的，只不过提出了一个大家不能接受的观点，但他也列出了自己论点的一些证明，即使很多同志对他的论点和论据表示不同意和不同的理解。这都是可能的，大家抱着研究的态度探讨探讨，不要伤了和气。

当然，老陆的观点一提出来，我也有些不舒服，就象有人骂岳飞是卖国贼一样，我会气愤的怒视他。所以，下次老陆要推翻一个既定的观点时，要作好充分的准备，一个是准备挨骂，一个是准备更加有说服力的史料，因为会有很多人反驳你。

还要有虚心的态度和平和的心态，当然，反驳者也要注意用词。这里是轩辕春秋，大家要爱惜他。

哈哈，老陆和诸位长官，请不要介意。

我觉得挨骂根本就不是问题。也没多少感觉，我最关心的，始终是史料！在史料面前，人的自我感觉，笔者的个人荣誉，全部都微不足道！

在史料的白纸黑字面前，任何带着自我感觉来进行扭曲的努力，最终都将是徒劳的。

至于准备，在反对盲目拥护诸葛亮的人里面，我想我是诸葛亮第四、第五次北伐题材准备的最充分的一个，据我所知在网络上是这样。

大言不惭，史料都没看懂还在这里大言史料

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	tangliang

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#60

发表于 2004-7-30 21:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由陆逊少年时于2004-07-23, 8:53:45发表

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-07-22, 22:47:22发表
[quote]原帖由陆逊少年时于2004-07-22, 4:31:16发表
[quote]原帖由tangliang于2004-07-22, 1:58:49发表
不知道是在骂谁，司马赞诸葛的原因只是因为木牛流马？能将军队治理成那样

却不去赞？能以一州之地和十倍于其的国家抗衡去不去赞？如果真是这样，那司

马也该回去养老了。

司马对诸葛的战略藐视？司马一生都没有犯过轻敌的错误（至少我不知道）。

像司马那样的军事大家绝对不会如此轻敌，去打一个地险民附、库府充足的国家

更何况还有东吴以为呼应

所谓一州之地对抗强魏，那只是某些人的看法，这种看法没有考虑魏国的重东线、轻西线的政策，也没有考虑魏国的兵力调配、粮草运输的困难。

司马懿并不是不能把军队治理好，只是没有时间专门花在诸葛亮身上而已。魏明帝更加彻底，根本就不想和诸葛亮打，能省则省。

司马懿是否会攻打蜀国，这首先要尊重辛毗传司马懿提前请战的史料的表达，其次还应参考陪同曹真伐蜀的记载。

我认为，平时魏国是轻西线，但是组织伐蜀则是把兵力从东线倾斜到西线，不可和诸葛进攻魏国防守时期同日而语。

怎么是某些人的看法？吴蜀二国，阻山依水，有急相救，这已经说得很明白了，如果魏国重

点在吴，那么就应该先灭蜀扫除后顾之忧，不然到时候就会东西不能两顾

至于粮食转运的困难，你是不是指蜀汉阿，哪个国家粮食转运有蜀汉困难？不要告诉我光靠

木牛流马就可以解决这个困难。

司马不花时间在诸葛身上就不用治军了？莫名其妙。何况诸葛治军好和司马有和相干？

木牛流马对两国相争何足轻重，司马怎么没见识到这种程度，居然对此可有可无之物赞叹天

下奇才？

司马请战中的[先是]一句所指的是：在辛毗去传旨之前，司马曾经数请战于明帝，明帝不许

，才派辛毗持节前往。这纯粹是司马的一个政治手腕，将在外君命有所不受，千里请战就是

借皇帝压众。

至于明帝好像不止不想和诸葛亮打，甚至不想和东吴打。从头到尾都在防守

司马如果可以打败诸葛，那么就不必千里请战

如果按你所说的司马可以轻易打败诸葛，那么诸葛出祁山后司马领兵防据时总可以一举破敌

这可是一件大功，司马脑子发烧了？不去打！！！

至于史料
裴松之注：
注[一]魏氏春秋曰：亮既屡遣使交书，又致巾帼妇人之饰，以怒宣王。宣王将出战，
辛毗杖节奉诏，勒宣王及军吏已下，乃止。宣王见亮使，唯问其寝食及其事之烦简，不
问戎事。使对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不过数升。”宣
王曰：“亮体毙矣，其能久乎？” [/quote]
所谓魏国轻视西线，有多个证据：

1------资别传载：孙资建议对蜀采取拒险而守
2------或者不用资别传，用“略无预备”，到东兵上陇，马谡败。
3------诸葛亮趁魏兵东下出陈仓
4-----直到第四次北伐结束，司马孚才建议建立专门的西线应急后备部队。
5-----魏明帝从第一次北伐就已经确立了防守政策，直到最后一次北伐，这种思维不但没有削弱，反而增强了。只不过加多了蜀兵撤退要追击这一条。

“先是”已经写很明白，写的就是诸葛亮发动战争之前的三年和平时间内，和前后两个红色字体的时间状语互相呼应，写的清楚，我觉得这没有歧义，只有能否接受的分别。一旦接受，则诸葛亮的老脸就根本挂不住---------------在笔者看来，这是不需要去顾忌的。笔者只忠实于史料。-----------有了战前请战，千里请战就只是其延续，不可能是演戏。就算没有，也不可能，因为，司马懿的才能，只要看看他的以前的指挥，就知道绝对没有那么窝囊，既然能够出于对诸葛亮的才能的信任而相信他的演戏猜测，也应该允许人家信任司马懿才能而相信不是演戏。这才是持平客观的态度-------------根据史料的正面意思，也是宣王将出战，如果是演戏，岂能一套巾帼就把小命搭上了？

你所说的诸葛亮死后司马懿为何不攻蜀，晋书已经写明：有诏不许。

木牛的作用体现在不带辎重，但是到割麦战之前的一个多月都没有断粮的客观效果之上。在陈仓，不到一个月得打道回府，而且陈仓有没有带辎重尚不清楚。

魏军运粮的困难，看邓艾传，了解一下用正常手段运粮食多么艰巨的劳役。
司马懿对运粮新发明赞叹，是完全有可能的。

为何其后姜维、魏国都没有用过木牛流马，有待继续研究。 [/quote]
先是---------指的是诸葛出兵，辛毗持节前往的这个时间内，你看不懂就不要说

先是之后说的是司马宣王蜀请战于亮，如果司马是在亮出兵之前请战就应该是司马宣王数请战于蜀，而不是亮，司马要平的是蜀而不是亮。

明白了没？

陈仓一战，诸葛受阻，耽误了不少时间，魏国援兵已到，诸葛进无所据，只能撤退，这和粮食无关

你该不会幼稚的认为，雍凉的道路比西蜀还难走吧。还要和蜀汉比物资转运的困难

那个地方说姜维用了或者没用木牛流马？你自称尊重史料，现在拿出史料来

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