标题: 盛唐下的隐患,唐太宗的悲哀
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发表于 2010-11-15 20:56 资料 短消息 只看该作者
盛唐下的隐患,唐太宗的悲哀

话说大唐立国初,政治清明,猛将如云,虽比不得隋朝富强,却也有兴盛之势。这一切都是唐太宗的功劳。。。。。但是,大唐供奉凌烟阁的开国重臣之中,有三分之一是匈奴、鲜卑、突厥族裔,唐太宗本人不但也有胡人血统,而且建国之初更是借助了突厥人的兵力,所以开国之后,便抛弃了隋文帝以华夏正统为主四夷蛮狄为次的国策,讲究华夷一体。这本是好事,但是却也给盛唐留下了隐患。。。。。。。。
因为夷族拥有自己的政体、兵权,和与汉人不同的文化,而唐太宗却纵容不加压制,于是隐患便渐渐埋下了。。。。只是大唐立国之初,兵强马壮,战将如云,又趁突厥内乱、连年天灾的时候,灭了东突厥,分裂西突厥,兵威震慑天下,胡人自然纷纷向他臣服,谁敢反抗呀,但是这些胡人顺服于大唐的只是一个名号,实力丝毫未受钳制,反而日益壮大。。。。。。这样,隐患就产生了
于是到了唐太宗末年,开国兵威渐消,当时吐蕃赞普松赞干布兼并诸羌后势力大增,遂提兵二十万,迫娶大唐公主。唐太宗认为嫁一女可抵雄兵十万,遂放弃动武,答允婚事,并带去医药、营造、工技、农桑等种种技艺以示友好。
不料,吐蕃因此更加富强,野心却也滋生更甚,文成公主尚在,和亲之谊犹存,吐蕃便再度兴兵侵唐,于西平大非川大败唐将薛仁贵,击溃唐军十余万,吐谷浑沦陷。吐蕃得了甜头,从此连年寇边,先后占据唐安西四镇龟兹、焉耆、于阗、疏勒,控制了整个西域。。。。。。。。
直到武则天时,武威军总管王孝惵打败了吐蕃,才好不容易收复了安西四镇。至此,大唐兵威再显雄风,迫使胡人不敢造次。。。。。。可到了唐中宗时,大唐却又应吐蕃请求,继续采用和亲政策,把金城公主嫁给了吐蕃赞普,还愚蠢地把河西九曲之地赐予吐蕃,美其名曰作为金城公主的汤沐之地。九曲之地土壤肥良,吐蕃得到九曲之地后如虎添翼,自此实力大增,又是连年反叛侵唐,在大唐的胡人节度使安禄山作乱时,吐蕃更趁机占据了河西、陇右,直至把整个安西都护府全部纳入他们的掌握之中。。。。。。。
而话说在胡人安禄山叛乱时,唐军屡屡战败,迫不得已向回鹘借兵,回鹘答应出兵,但是他们与大唐约定的条件是“光复两京,土地归唐,仕女金帛任回鹘肆意拿取三天”,大唐天子竟然答应了。。。。呵呵 ,果真是盛唐明君呀。。。于是回鹘人进入中原之后到处抢劫财物、奸淫女子,其危害甚至比安史叛军更烈。,所谓的臣国如此嚣张,大唐竟束手无策。可悲呀
当然,这还没完,等到回鹘人走后,大唐还要不断给予‘赏赐’来安抚他们,同时被迫以高购买入许多回鹘的病马、老马。。。。。。这一切的因果都是唐朝对胡人的纵容国策,在强盛时不加以制衡,导致了日后无法制衡。其原因就是唐太宗他本人留着胡人的血统。。。。。唉。。。都说富不过三代。。。没想到盛如大唐也免不了这个命运。。。。大唐盛强的三代过后,随即乱象频仍,“渔阳颦鼓”、“安史之乱”、“光复两京,土地归唐,仕女金帛任回鹘肆意拿取三天”、“朱泌之乱”、“刘展之乱”、“藩镇割据”、“朋党之争”“甘露事变”、“李希烈之乱”、“吴济元之乱”、“京师三陷,天子四迁”、“人人易子相食”,一系列乱局闹得大唐日渐衰微,胡风越刮越烈。最终亡国。。。。。。。
大唐天下取自大隋,但是自立国到亡国,哪怕国势最盛的时候也不曾恢复隋朝时的疆土和富强,此时更是被它一手养壮了的外族人将身上的肉一块块剜了去。辽东被粟末蛮夷人占领了,辽西被契丹蛮夷占据了,安西和北庭督护府被吐蕃、回鹘、大食人瓜分;河西、川西被吐蕃占领,长安以北、夏州、庆州被唐廷拱手送给了党项人,吐蕃、回鹘都曾攻陷长安,甚至小小的南诏国都消灭唐军十余万,两次占领成都。闹到现在,自秦汉以来的所有养马之地几乎全部沦丧于外族之手。。。。可悲可叹。
等到黄巢造反时,大唐根本无力平叛,于是又向沙陀人借兵,这一来引狼入室,沙陀人祸乱中原,十年立一国,三年立一君,一时诸国林立,战乱不休,什么都打破了、什么都扫光了,门阀氏族土崩瓦解,大唐也再不复当日风光。唉。。。。。
“非我族类,其心必异。戎狄志态,不与华同!”这是晋人江统所著的《徙戎论》中的一句话,他这篇政论写出后不到十年,就发生了五胡乱华的惨剧,华夏族人几乎被屠戳一空。直到隋文帝时才得以恢复汉人正统地位。。。可惜呀。。。。。。最终又让胡人嚣张了数十年,到了宋初,汉人虽不至于被凌辱,可却再也不能恢复到汉唐盛世的壮观了。。。。唉。。。。。

[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-15 20:59 编辑 ]


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发表于 2010-11-15 21:29 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
不知道LZ认为杨和李在对待外族的政策上具体有哪些差别?


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发表于 2010-11-15 21:36 资料 短消息 只看该作者
隋文帝也好 隋炀帝也罢,都对外族采取制裁措施,唯有李世民,在其国力强盛只时,过于纵容,任由外族发展,使得外族力量不断强大,中原不乱则罢,一乱则难以肘制。。。。。
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发表于 2010-11-15 21:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
隋朝也有和亲啊,李世民发动对外战争的次数也不少吧.
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发表于 2010-11-15 21:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者
东突厥内牛满面
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发表于 2010-11-15 21:50 资料 短消息 只看该作者
总体来说,隋朝对外族一向是仇视,尤其是隋炀帝,表现的极为强烈,至于文帝则在一直默默的制裁,防备突厥等外族,  反观李世民所打的对外战争 都是不得不打的征服战,而对于臣服的外族,则进行极为纵容的政策,把国内的先进文化都传递了过去,是的敌人更加强大,最终无法肘制。。。。。。。。话说李世民曾经把高句丽的几十万俘虏放好回国,以示天朝友好,结果那些俘虏回国后又重新拿起了武器。。。。。。。
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发表于 2010-11-15 22:09 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
这个好像看不出来吧,难道突厥不是因为隋朝的纵容才重新强大起来,以至于一向仇视他们的杨广差点翘辫子?

除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?
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发表于 2010-11-15 22:30 资料 短消息 只看该作者
所谓的突厥的强大,首先先分清楚几点
1突厥的强大是相对于刚刚建国的唐朝,还是实力强横的隋朝
2突厥的强大是隋朝的纵容,还是趁着隋朝的内乱发展,再加上隋朝灭亡,中原实力大减,得以衬托其强大?
3突厥虽然和隋朝摩擦不断,但是终隋朝一朝中 何时嚣张到了可以起脖子拉屎的地步?隋炀帝如何制裁外族,我马上就发一帖来说名
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发表于 2010-11-15 22:34 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
如果你认为突厥是趁着隋朝的内乱发展起来的,那其他都不重要了.
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发表于 2010-11-15 22:37 资料 短消息 只看该作者
我没那么说  我只是否定了突厥的强大程度 以及隋炀帝并没有纵容外族,其他的我没有那意思
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发表于 2010-11-15 22:44 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那你的意思就是那时的突厥不如北周时期的突厥强大了,请加以证明吧
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发表于 2010-11-15 22:50 资料 短消息 只看该作者
我没那么说,此乃阁下自己主观认为,外族的强大是一个问题 ,但是在中央王朝眼中强大到什么程度又是个问题,在隋朝突厥只能袭击下边关,但是在唐朝就已经可以压制中原,为什么  是相对论问题了 ,这里在下不详细解释了
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发表于 2010-11-15 22:53 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
那好吧,突厥能压制中原是因为李世民的政策不对?
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发表于 2010-11-15 23:01 资料 短消息 只看该作者
回xm8兄

那倒不是 兄台不用怄气,其实李世民向突厥臣服是个明智决定,毕竟当时形势逼人强,不然何以13年后灭突厥呀 ,再说 我又没说突厥这问题,人家强大时是一回事 唐朝强大时又是一回事,我指的是对待那些还没羽翼丰满的外族,这点本文有详加写过把?兄台总是这样歪解在下之意,在下不知这是辩论手段,还是无意只过,不过大家在同一论坛就是为了开心 ,何必弄得太僵呢?  今天就到这里吧  在下明天还有课,告辞了

[ 本帖最后由 我本人间惆怅客 于 2010-11-15 23:03 编辑 ]
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发表于 2010-11-15 23:03 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?

这话显然你没有看到
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发表于 2010-11-15 23:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #15 XM8 的帖子

一个民族的强大和恢复需要的是时间 可能几十年也可能上百年。汉武帝北击匈奴,使得匈奴百年不振,朱棣打蒙古,又换来了明朝长年的安稳,哪个民族被打残后又迅速起来了?又有哪个民族能够一蹶不振?我指的是争取一个长期的安稳环境,而消除威胁。。。。唉 算了  不和阁下争辩了  ,我真的要下了
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性别:未知-离线 XM8


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发表于 2010-11-15 23:25 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汉武帝还是算了吧,汉朝搞定匈奴是汉宣帝时期.那还是借了外族的力量.再加和亲才基本换取了几十年匈奴的平稳.匈奴完了还有羌族,还有鲜卑.等都搞定,汉朝自己也差不多完蛋了.

朱棣还是算了吧,土木堡才隔了20多年.
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发表于 2010-11-16 13:47 资料 主页 个人空间 短消息 只看该作者 QQ Yahoo!


QUOTE:
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-15 22:50 发表
我没那么说,此乃阁下自己主观认为,外族的强大是一个问题 ,但是在中央王朝眼中强大到什么程度又是个问题,在隋朝突厥只能袭击下边关,但是在唐朝就已经可以压制中原,为什么  是相对论问题了 ,这里在下不详细 ...

隋炀帝在雁门关发表声明,围困朕的不是突厥人……
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发表于 2010-11-16 15:30 资料 文集 短消息 只看该作者
安禄山不过本人是胡人,统率的可是唐朝正宗藩镇体系。他造反也算胡人作乱,就差说粟裕率领的华野部队也是胡人劲旅了。
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发表于 2010-11-16 19:52 资料 文集 短消息 只看该作者
楼上各位评论也都太激烈了,楼主的发言依在下看来,还是有很多可取之处的。~~~~
对和亲的看法深得我心~~~~纯粹的完全失败政策,想起汉唐的和亲就郁闷~~~
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性别:未知-离线 温柔的一刀

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发表于 2010-11-16 19:56 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #19 当阳侯杜元凯 的帖子

安禄山的军队主力应该也是胡人吧~~~~印象中唐朝府兵制的败坏是在安史之乱前吧
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发表于 2010-11-16 20:43 资料 短消息 只看该作者
回xm8

话说汉武帝打完匈奴后,匈奴还算是个“大”患吗?  到了汉朝灭亡也没恢复元气,汉宣帝和亲已经不是被迫的了,阁下要知道,至于羌族还有鲜卑,这在武帝时期又没发展起来 阁下往武帝身上扯什么??至于朱棣。。。。话说要不是英宗皇帝自己发傻,能有这事??蒙古能打的进来?虽说明朝实行的是天子守边政策,但是在朱棣时期 万里长城只不过是第二道防线,因为明朝在长城以外建立了许多军事堡垒,其坚固程度极强,要不是英宗,能导致长城北面的军事设施尽毁,最后长城又成了第一道防线。。。。。。。。。

回关毛兄
那次突然袭击,并不能代表隋朝就怕他,只是当时皇帝在那,并且兵力不多而已  ,各路擒王之师一来,突厥布局走了

回杜兄  
这点要看的不是什么种族的问题,是当时的局势了。

回刀兄
兄台真是英雄所见略同
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发表于 2010-11-16 21:01 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
汉武帝打完匈奴后当然还算大患了,汉武帝和匈奴的最后一战以汉军惨败主将投降而告终.

汉宣帝和亲不是被迫,难道唐朝自己不出乱子时哪次和亲是被迫的吗?

我前面已经说了两遍了,现在说第三遍:除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,汉武帝时符合我说的这个情况吗?我哪句话把羌族\鲜卑往他身上扯了?

你说"朱棣打蒙古,又换来了明朝长年的安稳",我只是举例证明你说的不对而已.

PS:府兵崩溃了和安禄山的兵力来源有什么必然的联系吗?
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发表于 2010-11-16 22:00 资料 短消息 只看该作者
匈奴自败于武帝之手后,已经无力与之抗衡,所谓的最后一战不过是一次战场上的失误,就算输了也不见得汉朝就伤了元气,但是匈奴不同,已经元气大伤,最终衰弱,直至灭亡,至于汉宣帝和唐朝不一样,汉朝当时和亲是一种拉拢手段,因为匈奴已经不是大患,并且又像汉朝称臣,汉朝对匈奴有了遏制的力量,甚至可以派官员管理, 但是唐朝呢  除了名称上好听点以外  实质上对外族的约束力是极为有限的,这也是,为什么直到东汉灭亡,魏蜀吴三国的领土加起来还是西汉武帝时期版图的大小,可是唐朝呢?  简直是惨不忍睹
我也在重复一边,一个民族的兴盛和恢复实习要时间的,只要在一定时间内消除隐患就行了,阁下没弄清意思吗? 那我打个比方,汉武帝打残匈奴,使得北方大患已除,朱棣北击蒙古,换来了边关长期安定,至于后来谁崛起了,是后来的问题,最起码这个时期边关安定了,不然眼前问题没处理好,就想着百年后的问题,那是白痴
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汉朝在漠北大战后就已经元气大伤了.

为什么唐朝和亲对外族没有约束力?唐朝皇帝一句话,九姓们还是不是要人出人,要兵出兵?数以十万计的九姓骑兵为唐朝抛头颅撒热血,还要怎么样呢?

唐末周边外族的力量并不是很强大吧.不过是当时割据势力过多,分散了各自的实力.不像只有三个国.

难道唐朝没有在一段时间内消除隐患吗?东突厥630年完蛋,到了680左右时才重新崛起,时间不算短吧.
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话说所谓的出兵出力,呵呵  这只是联盟军而已,是谁的兵还是谁的,人家能听李家的指挥?这种联盟体很容易垮掉,只要中央稍有擦错,而且不容易管束,打了胜仗是要分利益的,人家不是无条件配合你,而汉朝不同,他以本身的实力冠绝天下,击溃强敌,换来了大汉长期安定,最终就算灭亡,关外胡人也没有实力趁虚而入,这才叫强,有效率。
至于唐末的那些势力强不强大先不说,就说唐太宗的纵容让他们有无限的发展空间,看松赞干布就知道了,原来没那么强的时候,你唐太宗不管,后来人家吐蕃兼并邻国,最终势力大涨,来提兵要公主了,唐太宗就算不是被迫和亲,这也是不情愿,最后还送去了大量的先进技术,呵呵 这是资敌呀,看过金庸的 白马啸西风 吗?人家外族不想学习你的先进文化,宁愿野蛮落后,结果你唐老大还强迫人家学,不学还不行,这就是唐太宗本身血统问题。
至于东突厥什么时候恢复元气你别管,唐朝也不是人家突厥人搞垮的,新的敌人是吐蕃等胡人
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汉武帝末年,“海内虚耗,人口减半”,这可是汉朝当时人的评价,须不是胡说。如果这还不算元气大伤,那就不知道什么叫元气大伤了。

如果当时国家不是元气大伤,汉武帝也不需要下《罪己诏》。

一般的历史学家都认为,汉武帝末年,国家已经走到了崩溃的边缘。所赖能幡然悔悟,而后继者又贤明,才免除了亡国之祸,此即所谓“有亡秦之失,而无亡秦之祸”是也。

如果汉武帝晚年没有幡然悔悟,放弃战争,很可能汉朝提早就结束了。
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首先阁下要明白,这种元气大伤是怎么造成的,是汉武帝一心求不老药所致,还是穷兵黩武所致,这才是重点,
“有亡秦之失,而无亡秦之祸”是不是指他和秦皇都有长生的欲望而作的荒唐事呀?  这点也要分清
《罪己诏》诏中有几句话好像是自责自己大兴土木,建仙台,组建大批术士方队,导致国家极度衰弱,后来还说长生是不可能的  多锻炼能长寿 ,愿后世子孙勿犯此错          大意是这样
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发表于 2010-11-16 22:57 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-16 22:39 发表
话说所谓的出兵出力,呵呵  这只是联盟军而已,是谁的兵还是谁的,人家能听李家的指挥?这种联盟体很容易垮掉,只要中央稍有擦错,而且不容易管束,打了胜仗是要分利益的,人家不是无条件配合你,而汉朝不同,他 ...

难道何力不听李靖的指挥吗?按照突厥人自己的记载,他们就是唐朝的奴隶.

东汉亡国的主要因素之一就是汉羌战争消耗了太多的国力,唐朝灭亡时,哪支胡人趁虚而入了呢?

一帮散兵游勇的羌人就把东汉折腾得不行,一个团结的吐蕃,根本就没法彻底搞定.再说了李世民派李道宗去送亲.你以为他是心血来潮吗?
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发表于 2010-11-16 22:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-16 22:50 发表
首先阁下要明白,这种元气大伤是怎么造成的,是汉武帝一心求不老药所致,还是穷兵黩武所致,这才是重点,
“有亡秦之失,而无亡秦之祸”是不是指他和秦皇都有长生的欲望而作的荒唐事呀?  这点也要分清
《罪己诏》诏中有几句话好像是自责自己大兴土木,建仙台,组建大批术士方队,导致国家极度衰弱,后来还说长生是不可能的  多锻炼能长寿 ,愿后世子孙勿犯此错          大意是这样

上乃下诏,深陈既往之悔曰:“前有司奏欲益民赋三十,助边用,是重困老弱孤独也。而今又请遣卒田轮台。轮台西于车师千馀里,前开陵侯击车师时,虽胜,降其王,以辽远乏食,道死者尚数千人,况益西乎!曩者朕之不明,以军候弘上书,言‘匈奴缚马前后足置城下,驰言“秦人,我匄若马,”’又,汉使者久留不还,故兴遣贰师将军,欲以为使者威重也。古者卿、大夫与谋,参以蓍、龟,不吉不行。乃者以缚马书遍视丞相、御史、二千石、诸大夫、郎、为文学者,乃至郡、属国都尉等,皆以‘虏自缚其马,不祥甚哉!’或以为‘欲以见强,夫不足者视人有馀。’公车方士、太史、治星、望气及太卜龟蓍皆以为‘吉,匈奴必破,时不可再得也。’又曰:‘北伐行将,于鬴山必克。封,诸将贰师最吉。’故朕亲发贰师下鬴山,诏之必毋深入。今计谋、卦兆皆反缪。重合侯得虏候者,乃言‘缚马者匈奴诅军事也。’匈奴常言‘汉极大,然不耐饥渴,失一狼,走千羊。’乃者贰师败,军士死略离散,悲痛常在朕心。今又请远田轮台,欲起亭隧,是扰劳天下,非所以优民也,朕不忍闻!大鸿胪等又议欲募囚徒送匈奴使者,明封侯之赏以报忿,此五伯所弗为也。且匈奴得汉降者常提掖搜索,问以所闻,岂得行其计乎!当今务在禁苛暴,止擅赋,力本农,修马复令,以补缺、毋乏武备而已。郡国二千石各上进畜马方略补边状,与计对。”

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那个,,,你确定咱们俩说的是同一个汉武帝?


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