明朝末年有多少人口？ - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	中华不败吴俊善

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#121

发表于 2010-11-7 00:04 资料短消息只看该作者

就算是平均"每丁户五点六人",洪武年900多万丁户，发展到万历年间，5800多万，翻了六倍。从万历年间到崇祯末年，增长50%，就是2900万丁户。增长25%，就是1450万丁户。这就达到了70300万丁户了。这样算下来，也是四亿多人。

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	贾芸

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#122

发表于 2010-11-7 00:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-6 23:27 发表
【我引的数据是中国人口史中分析了各地的地方志上的数据。各地地方志不可能整齐化一的把人口数据全部缩小二分之一吧，即使缩小二分之一。户口之比，不可能也篡改吧。这种常数性的数据，不管明清、还唐宋，差别都 ...

那位曾德昭的书我没读过，既然红狐狸有一本，想必书也不会太差，我问下你，他为何在书里引用万历年前的数据，有没有说万历年间是明代人口的最高值，之后开始走下坡路。中国人口史上是这么论断的！

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	中华不败吴俊善

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#123

发表于 2010-11-7 00:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由贾芸于 2010-11-7 00:06 发表

那位曾德昭的书我没读过，既然红狐狸有一本，想必书也不会太差，我问下你，他为何在书里引用万历年前的数据，有没有说万历年间是明代人口的最高值，之后开始走下坡路。中国人口史上是这么论断的！

张居正搞一条鞭法之后，好像没有做过大面积的人口普查。你有这方面的资料？如果有，就用你的。

【有没有说万历年间是明代人口的最高值，之后开始走下坡路。中国人口史上是这么论断的！】什么道理呢？说出个道理，符合逻辑，才能让人信服。

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	中华不败吴俊善

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#124

发表于 2010-11-7 00:31 资料短消息只看该作者

满清人口大发展，人口发展到四亿多。而且有战乱和大屠杀。明带没有大的战乱，人口不发展。这在道理上说不过去。

明代除了土木堡之战，南方的倭寇，内地没有什么大的战争。土木堡，没有伤及到百姓。倭寇伤及到百姓，但数量有限。

满清一开就大屠杀，中间有三藩之乱，有太平天国，有回民杀汉人之乱，有捻军之乱。太平天国就死人近两亿，人口剩下，最后到满清末年，不足50年的时间，又发展到四亿多人，增加3分之1。

明朝又不缺吃，有没有大的战争，人口为啥不发展？这在逻辑上说不过去啊！研究历史也要讲逻辑啊！

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#125

发表于 2010-11-7 00:32 资料文集短消息只看该作者

我坐看楼主唱戏。听说楼主宣判了很多人为满族，包括我在内。
哥笑而不语～

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#126

发表于 2010-11-7 00:35 资料短消息只看该作者

这个帖子占时间太多，无法说服对方。但是对手在道理上站不住脚。

我在明处，很多人在暗处，如果不诚实，这种辩论无意义了。

下了！

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	中华不败吴俊善

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#127

发表于 2010-11-7 00:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2010-11-7 00:32 发表
我坐看楼主唱戏。听说楼主宣判了很多人为满族，包括我在内。
哥笑而不语～

你们为啥不诚实的公布一下自己的身份呢？

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	贾芸

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#128

发表于 2010-11-7 00:39 资料短消息只看该作者

我对你无语了。
首先吧，那个900多万丁户是从哪里来的数据？？？5800多万丁应该是学者根据当时情况估的数据，比历史记载要高。知道不。那么这个什么六倍翻，只怕相当可疑了。
再一个，我说的是户口比1：5.6，丁口比，就会大很多，可能只有1：4的样子。所以就算有70300万丁，也不会有四亿人口的。

关键就是于这五千八百万丁之后，人口再增加了没？
99楼，红狐狸说“他的书只有一本《大中国志》，就在我手边，记述年代大约是万历、天启、崇祯三朝。”也就是说，这位曾先生说的五千八百万，就是明末的人口，你明白不。除非红狐狸说的有错。

至于为何是万历年间人口值是高峰。因为万历有三大征，可能引起的死亡还不多，但国力不如从前，旱灾开始，苛税也开始了。崇祯元年高迎祥就起义了，而起义之前，明朝已经旱了很久，已经穷了很久了，这样人口自然有会下降的，明白不。
你再这样相当然的六倍。百分之二十五的，那我们就没什么好谈了的，请你列数据前说明数据来源，否则真不奉陪了。

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#129

发表于 2010-11-7 00:54 资料短消息只看该作者

【首先吧，那个900多万丁户是从哪里来的数据？？？5800多万丁应该是学者根据当时情况估的数据，比历史记载要高。知道不。那么这个什么六倍翻，只怕相当可疑了。】更正为1100万丁。1100万，乘以5.6就是61600万，这该行了吧！其实有很多数据显示，明初的人口为5300多万，这就是900多万丁的来历。

【再一个，我说的是户口比1：5.6，丁口比，就会大很多，可能只有1：4的样子。所以就算有70300万丁，也不会有四亿人口的。】你要说为什么，不能连个道理都不说吧？为啥是1:4?

【关键就是于这五千八百万丁之后，人口再增加了没？
99楼，红狐狸说“他的书只有一本《大中国志》，就在我手边，记述年代大约是万历、天启、崇祯三朝。”也就是说，这位曾先生说的五千八百万，就是明末的人口，你明白不。除非红狐狸说的有错。】——你能拿出资料说明，曾德昭用的不是张居正年间统计的资料也行啊！我等着你的资料，行吗？

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2010-11-7 07:56 编辑 ]

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#130

发表于 2010-11-7 01:05 资料短消息只看该作者

【至于为何是万历年间人口值是高峰。因为万历有三大征，可能引起的死亡还不多，但国力不如从前，旱灾开始，苛税也开始了。崇祯元年高迎祥就起义了，而起义之前，明朝已经旱了很久，已经穷了很久了，这样人口自然有会下降的，明白不。

你再这样相当然的六倍。百分之二十五的，那我们就没什么好谈了的，请你列数据前说明数据来源，否则真不奉陪了。】三大征能死多少人？就是死些当兵的。

灾荒只是在陕西、山西、河南一代，不是全国性的。起义能死多少人？官军又不怎么杀他们。他们一看被困死了，就赶快投降，受招安，保证要不了命。你以为和满清一样，斩草除根？崇祯说了：“寇亦吾子也”只要放下武器就行了。

至于你说苛捐，那是满人造的谣。一共才收了多少银子？就说你说的两亿人。最多的一年才收了2300万两，一个人不足一钱银子。现在得到一钱银子5元钱，能买一斤鸡蛋。

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	中华不败吴俊善

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#131

发表于 2010-11-7 01:11 资料短消息只看该作者

你就不能解释，为啥满清大屠杀，苛捐咋税那么重，贪官污吏到处是，满人圈地。人口为啥增到四亿多？

明朝没有上述任何弊病，人口近三百年，人口为啥不增长？

什么土豆没有救明王朝人的命，满清人得了土豆的救了，那是扯淡！人家明朝又不缺吃的，按满清的数据，人均粮食达6520斤，为啥人口不增长？再增十倍的人，也饿不着肚子，还靠什么土豆增长人口？

土豆救人这个观点相识强奸犯一样，非要硬加上。

[ 本帖最后由中华不败吴俊善于 2010-11-7 01:13 编辑 ]

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#132

发表于 2010-11-7 10:28 资料短消息只看该作者

你再这样胡天海地的扯，那真是没办法了。
做为一个汉服宣传者，我只能声称自己不是什么鸟蝗旱了1

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	崔浩

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#133

发表于 2010-11-7 11:44 资料个人空间短消息只看该作者

P民多少已经没有什么意义了，不知道还关心那些儿腐朽的东西有毛用。

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	三种不同的红色


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#134

发表于 2010-11-7 20:48 资料个人空间短消息只看该作者

这帖果然很欢乐。

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#135

发表于 2010-11-10 00:29 资料个人空间短消息只看该作者

对史实不甚了解，只想对楼主的分析方法说两句（最近大学里老做物理实验，对这个比较感兴趣）：
1.楼主开始用理想模型——人口均匀增长来估算明末人口，当发现理想模型与历史数据不符时，楼主的结论居然是历史数据被篡改！

这个.....就算你再怎么对清朝不满，也请想想，在那个年代，把官方、以及地方的所有数据篡改，而且改的天衣无缝（这点最难，当年可没有什么统计学，如果乱改的话，到现今很容易被看出来），这个难度不是一般的大啊

2.从实证科学的角度看，我更倾向于借助实际数据来修正理想模型。这一点前面的大大们说的很清楚了，整个明朝人口均匀增长这个实在是太理想化了。
3.关于一丁折合多少人的这个比值，楼主处理的太粗糙。拍脑门子一想就出溜到六七人、甚至到九人去了，这个数有两三人的偏差，到人口那就是一两亿了，毕竟这个数要乘以5000多万呢。结合之前贾芸给出的一户5.6人，可见一丁也就折合5.5人（按绝大多数都是一户一丁算，此数应该只高不低），所以怎么样明朝也就顶天3亿人，5亿实在是太夸张了。
PS：忽然想到大跃进，钢产量、水稻亩产当年也许就是这么上去的....

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#136

发表于 2010-11-10 10:15 资料个人空间短消息只看该作者

楼上四个不厚道呀。人家都被混乱了还鞭尸。

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	shicanhui


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#137

发表于 2010-11-19 14:41 资料文集短消息只看该作者

人口增长和什么有关，什么粮食能养活人以及那时候的历史我不是很清楚。
但我感觉大屠杀对于我们中国这样一个国家人口的变化影响很小，日本侵略中国期间屠杀中国人难道不厉害么？但直接杀死的人影响很小，由于连年战争引起的经济萧条才是对人口数量有影响的。

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	中华不败吴俊善

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#138

发表于 2010-11-19 15:11 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2010-11-19 14:41 发表
人口增长和什么有关，什么粮食能养活人以及那时候的历史我不是很清楚。
但我感觉大屠杀对于我们中国这样一个国家人口的变化影响很小，日本侵略中国期间屠杀中国人难道不厉害么？但直接杀死的人影响很小，由于连 ...

中国官方数据，抗日战争中，中国死亡1200——1800万人，这和屠杀4亿人差的多。

现在如果屠杀13亿人，剩下几千万人，中国将是是个什么样？明朝末年的大屠杀和今天屠杀13亿中国人，剩下5000万人差不多少。

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#139

发表于 2010-11-20 20:22 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 黄巾军 于 2010-11-7 00:32 发表
我坐看楼主唱戏。听说楼主宣判了很多人为满族，包括我在内。
哥笑而不语～

》》》这是明末党争的拿手好戏呀。

》》》面折廷争的时候，没必要费力气列论据，找数字，寻史实，直接宣布对手是“小人”，他所说的一切都不可相信，应该被打倒，然后自己就可以不战而胜了。

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	中华不败吴俊善

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#140

发表于 2010-11-20 21:09 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 杨少凡 于 2010-11-20 20:22 发表

》》》这是明末党争的拿手好戏呀。

》》》面折廷争的时候，没必要费力气列论据，找数字，寻史实，直接宣布对手是“小人”，他所说的一切都不可相信，应该被打倒，然后自己就可以不战而胜了。

其实大家都亮个真实身份最好。我是汉族，吴俊善，兰州的，网名中华不败。

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	孔方

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#141

发表于 2010-11-20 23:39 资料文集短消息只看该作者

花了点时间把5页看完了，关于一丁折多少人说一下。

首先按楼主算法，一丁计有一夫、一妇、父母、子女若干，约合七人。但是楼主想过没，这九人里只有一丁？前面楼主也说了，二十为丁。六十为老。那按楼主的算法，那这一夫成丁（二十岁）的时候，他父亲必须已经过了六十岁。父子两代的年龄跨度就达到四十岁，作为个例是可能的，但作为通例则不具备合理性。

其次，古时候没有计划生育，一家几个子女很正常。那么分家之后父母却不会增加，因此每一丁就得算上父母这两口人是不可能的，除非他们再去领养一对父母。

最后，楼主也提到了夭折的问题，以说明古时一家生上十个孩子是可能的。但是在计算人口时楼主却没有考虑夭折的问题。十个小孩既然有夭折的可能存在，那么就不能完全按照十个人口计入数据。

因为上述的问题，用一丁的构成来想当然的换算成人口自然是行不通的。

[ 本帖最后由孔方于 2010-11-20 23:48 编辑 ]

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	恨地无环 (情僧云水)


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#142

发表于 2010-11-21 00:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #140 中华不败吴俊善的帖子

http://www.xycq.net/forum/thread-218463-1-1.html

这是您老的帖子不？

[ 本帖最后由恨地无环于 2010-11-21 10:29 编辑 ]

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	阿巽


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#143

发表于 2010-11-21 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 中华不败吴俊善 于 2010-11-20 21:09 发表

其实大家都亮个真实身份最好。我是汉族，吴俊善，兰州的，网名中华不败。

延陵堂？渤海堂？

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#144

发表于 2010-11-21 12:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2010-11-20 23:39 发表
花了点时间把5页看完了，关于一丁折多少人说一下。

首先按楼主算法，一丁计有一夫、一妇、父母、子女若干，约合七人。但是楼主想过没，这九人里只有一丁？前面楼主也说了，二十为丁。六十为老。那按楼主的算 ...

一家随便生，生五六个，七八个的是很平常的事。如果一个老头50岁，上有父母，有妻子，2个儿子30岁，每个儿子又是六个孩子，这就是三丁，20口人，一丁六个人多一些。如果两儿子子生八个孩子，就是三丁十六口人，一丁五人多一些。明代统计，一丁好像平均是5.6人。

一丁5.6人，就是5800多万丁，就是三亿多人。但是人口要增长，几十年增长一倍，就是六亿多人。增长50%就打到五亿多人了。

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#145

发表于 2010-11-21 12:48 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-21 00:28 发表
http://www.xycq.net/forum/thread-218463-1-1.html

这是您老的帖子不？

是有怎么啦？

我又不耍赖。有本事实实在在用真名姓和我辩论啊？

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#146

发表于 2010-11-21 13:06 资料短消息只看该作者

貌似这和真名假名没什么关系吧。。。。。。

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#147

发表于 2010-11-21 13:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #145 中华不败吴俊善的帖子

您出尔反尔的本事在下已经领教过了，甘拜下风。

昨天就说了，跟你算不上辩论，科普罢了。
后来拜读了您在其他论坛的帖子，觉得科普也是枉然啊。

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#148

发表于 2010-11-21 14:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-11-21 13:13 发表
您出尔反尔的本事在下已经领教过了，甘拜下风。

昨天就说了，跟你算不上辩论，科普罢了。
后来拜读了您在其他论坛的帖子，觉得科普也是枉然啊。

什么地方出尔反尔了？

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