請大家參與討論明軍跟日本戰國士兵之素質(請勿人身攻擊，並盡可能保持客觀) - 炎黄春秋


	本因坊秀策 (★御姐★)


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#31

发表于 2010-10-23 15:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-22 23:50 发表
甲午時日本武器要超過中國一個時代？難道小鬼子出航母了？

甲午时，日本已经是陆海军现代化了，而中国是什么？难道你认为所谓的“新军”和日军是一个档次的东西么？

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#32

发表于 2010-10-23 15:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-23 15:18 发表

武器上，甲午还没那么明显吧，明显应该是后来侵华的时候。

如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了.

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#33

发表于 2010-10-23 15:55 资料短消息只看该作者

甲午时日本军舰的设计、航速，火炮，甚至所使用的炮弹，都明显优于北洋舰队，虽说超越一个时代的说法有些夸张了，但优势很大绝非虚言。

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#34

发表于 2010-10-23 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-10-23 15:46 发表

如果没那么明显,巡洋舰凭什么能和主力舰抗衡?如果日军没有大量管退炮,海战完全就是另一个结果了.

我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？

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#35

发表于 2010-10-23 18:53 资料短消息只看该作者

日本海軍和北洋艦隊只是發展的方向不同，一個追求高速輕快，一個追求重炮厚甲，並不是小日本領先，而是小日本充分發揮了自己的長處，而清軍沒有充分發揮罷了。

小日本海陸軍現代化是體現在編製上，裝備跟清軍是一個時代的。

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#36

发表于 2010-10-23 19:08 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-23 16:26 发表

我好像记得日本船快，但火炮跟护甲并没北洋的那么优势吧？

有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。

现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本来日军的计划是用富士级的，不过局势的发展使得富士级赶不上了。

要比较，那就该用同一种战舰做比较，比如用清军最强的巡洋舰经远级去和日军最强的吉野比。

PS：同一时代的巡洋舰在主力舰面前是不堪一击的，而日军可以巡洋舰抗衡清军的主力舰，本身就足以说明它们的技术水平不是同一时代。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-10-23 19:12 编辑 ]

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#37

发表于 2010-10-24 00:51 资料短消息只看该作者

北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下才是最主要的因素。
甲午戰爭時期，清日兩軍差的不是裝備，差的是戰術素養和軍隊自身的戰鬥能力。

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#38

发表于 2010-10-24 01:19 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-10-23 19:08 发表

有一点要注意，你不能用巡洋舰去和主力舰比较参数，日本没有主力舰，即便是三景舰，那也只是一种大型防护巡洋舰。

现在很多人都用三景舰去和镇远比，虽然在实战中它们确实对位，但那只是日军的无奈之举，本 ...

制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。

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#39

发表于 2010-10-24 08:51 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2010-10-24 00:51 发表
北洋主力艦一炮就可以把日軍巡洋艦打癱，自己挨上上百炮基本P事沒有，拋開人為因素，所謂巡洋艦能抗衡主力艦根本就不存在，存在的只是清軍主力艦打不中日軍巡洋艦，船速和射速是一個因素，但兩軍訓練水平的高下 ...

松岛好像挨了不止一炮,好像没瘫嘛.

挨上百炮P事没有?那某人发什么神经去牺牲自己以吸引日军火力?

清军训练水平低下?主炮发射炮弹197发,命中10发或是11发,5%左右的命中率,这种高到逆天的命中率也算训练水平低下?

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#40

发表于 2010-10-24 09:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 轩辕苍龙 于 2010-10-24 01:19 发表

制度、思维、人的差距，这点才是真的吧。

这些差距都是存在的,不过即使不存在,在那个海战技术突飞猛进的时代,只要清军的战略思想是被动防御而不是主动进攻,那其失败也是不可避免的.

道理很简单,那个时代战舰下水没几年就过时了,也就是说不管是清国还是日本,在得到新舰之后一定会有一个暂时领先的时间差,谁先进攻谁就能利用这个时间差.而这个技术上的时间差不是人的素质可以弥补的.

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#41

发表于 2010-10-24 09:55 资料短消息只看该作者

镇远发射的炮弹击中松岛，引爆了松岛堆在甲板上的一大堆炮弹，引起大爆炸，才使松岛变成白痴的，是松岛自己倒霉，别以为北洋舰队一炮就能让人家的主力舰变成哑巴，真有这能力，日本舰队早全死翘翘了。

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#42

发表于 2010-10-24 10:07 资料短消息只看该作者

北洋舰队的问题出在最高统帅部和高级将领的指挥上，战略指导思想上的错误

北洋舰队普通官兵的军事素质并不逊于日本海军

双方发射的命中率，日方为12，华方为20
当时战场情况，北洋舰队正好是正面对太阳，受阳光直射，大大影响了炮手的视觉，虽如此，北洋舰队的命中率仍然高于日本舰队

从射速看，北洋舰队十分钟最大射速为33弹，日本舰队为185弹，六倍于我

从炮弹质量上看，北洋舰队仍使用黑色火药的穿甲弹教练弹为主，杀伤力偏小，中敌不爆者多

日本舰队使用的是黄色火药，即“下濑火药”，爆炸性强，破坏大，而且燃烧性极强，北洋舰队一旦被击中，立即发生严重火警，苦扑不灭。

所谓的松岛被打瘫痪，就是我方的炮弹引爆了日本人的大堆炮弹所致，所以可以说松岛是被日本人自己的炮弹炸的，可见日方炮弹之威力。

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	阿巽


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#43

发表于 2010-10-24 10:41 资料个人空间短消息只看该作者

跑题了，从明朝跑到清末了

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#44

发表于 2010-10-29 15:40 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 本因坊秀策 于 2010-10-23 15:16 发表

多的太多，少的太少，建议你还是多看点资料吧

一陣子沒上網注意，沒想到話題漸漸轉向甲午及二戰了。

不過還是感謝大大指正錯誤。

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	旋律

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#45

发表于 2010-10-30 19:26 资料短消息只看该作者

丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性

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	naniwa

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#46

发表于 2010-10-30 21:09 资料短消息只看该作者

拒绝投降而自杀已经够有血性了

至于自杀的方式是服毒还是剖腹就不要再欲加之罪何患无辞了

我宁可喜欢吞鸦片自杀，也不喜欢小日本的剖腹，五脏六腑倒出来，死的也忒不干净了。

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#47

发表于 2010-10-30 21:20 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2010-10-18 20:41 发表
倭寇不能和日本人划等号，当然就更不能和日本兵划等号了。

从万历援朝的历次交战过程来看，日本兵的素质不如明朝兵，那些所谓名将的表现也很糟糕，反倒是在国内没什么大名的小西倒是表现上佳。

细看一下太阁志，可以看出小西行长的功绩可以有一半要归入加藤清正的头上。

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	可爱小马驹

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#48

发表于 2010-10-30 22:07 资料短消息只看该作者

剖腹是有典故的，是一種榮譽，不是每個武士都有資格做的

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#49

发表于 2010-10-30 23:01 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由旋律于 2010-10-30 19:26 发表
丁汝昌、刘步蟾，如此的高级将领，居然采取的是吞食鸦片的方式自杀，缺失了军人的血性

不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。

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#50

发表于 2010-10-30 23:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由西歪于 2010-10-30 23:01 发表

不谈血性，鸦片的随手可得，大概也说明军队的腐化程度。

对呀，居然带着鸦片随军出征！是将领们都吸鸦片？还是将领们都带着鸦片随时准备用来殉国？
悲剧！

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	naniwa

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#51

发表于 2010-10-31 16:56 资料短消息只看该作者

大概不知道当时的军队里就是携带有鸦片，那是做镇静剂使用

林泰曾的鸦片是问军需官要的，刘步蟾的鸦片是问军需官要的，丁汝昌也一样。

说服鸦片自杀没血性，就像某些人说邓世昌在军舰上养狗违纪一样缺乏常识

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-10-31 17:16 编辑 ]

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#52

发表于 2010-10-31 18:01 资料个人空间短消息只看该作者

借口可以找很多，不过清末民初军队吸鸦片很普遍的事情，特别是官长。滇军名将朱德还是个鸦片烟鬼呢。

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	naniwa

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#53

发表于 2010-10-31 18:34 资料短消息只看该作者

呵呵，没有什么证据证明丁汝昌，刘步蟾，林泰增是吸毒者

至于说朱德是吸毒者，这个倒是很新鲜啊，头一次听说，可能是朝廷隐瞒了吧

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#54

发表于 2010-10-31 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

没人隐瞒，在你自己想不想知道，愿不愿意相信而已。

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#55

发表于 2010-10-31 21:18 资料主页文集短消息只看该作者

朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟.

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#56

发表于 2010-10-31 21:37 资料文集短消息只看该作者

那时的鸦片是一种普遍存在的东西，有麻醉镇痛的作用，红军长征时也有携带

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#57

发表于 2010-10-31 23:43 资料个人空间短消息只看该作者

清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。

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#58

发表于 2010-11-1 00:22 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2010-10-31 21:18 发表
朱德曾经吸过鸦片,后来戒了,我不认为一个烟鬼能戒烟.

你觉得张学良算不算烟鬼？
戒毒，就是意志+方法。方法是钱能解决的，张、朱都不差钱，也都花了大价钱，意志则在各人。

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	西歪

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#59

发表于 2010-11-1 00:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 碳纤维拖拉机 于 2010-10-31 23:43 发表
清末民国，鸦片长期作为和黄金一样的硬通货存在的。拿鸦片当钱花再正常不过，但是吸食还是普遍受到鄙视的。

旧军队吸食鸦片挺普遍。一些阶层，吸鸦片、玩女人大约都成身份象征了，很潮的事情吧。当时很多武术家，本来身体倍棒，成了名，傍上金主，穷小子一夕富贵，也就跟着抽起大烟、玩起女人，结果早早翘了辫子，这种事情很多很多。烟毒确实是晚清乃至民国中国一大害啊。当然，现在说起吸鸦片，是很丢脸的事情，为尊者讳，一般都不提，呵呵！现在潮的可能是“新型毒品”了。

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#60

发表于 2010-11-1 08:53 资料文集短消息只看该作者

回复 #13 伟君子的帖子

你觉得现在来50——70名特种兵攻不下我国现在西部的一个小县城？
人家打下就走又不守
你印象中的攻下是不是城上滚石檑木准备好，这几十个人搭云梯向上爬。

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