标题: 从“师徒”关系说开去
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 13:11 资料 文集 短消息 只看该作者
从“师徒”关系说开去



QUOTE:
原帖由 连枝步 于 2010-9-13 10:20 发表
看伤云的帖子,武眠风名字还记得确实见过,但是想不起来啦......提醒一下?

我记得“武眠风”的名字是因为我有个小号叫“诗眠风”,最初的设定就是黄药师的徒弟之一,不过后来才发现黄药师有个徒弟叫“眠风”的,结果撞衫了,所以一直记得这个名字。

不过后来去铁血丹心以后,和别人谈到这个人,才发现这个人其实有三个名字:
叫“(武)眠风”的是第二版(三联版)《射雕英雄传》:
『黄药师道:“……你曲、陆、武、冯四个师兄弟,都因你受累,你去把灵风、默风找来,再去查访【眠风】的家人后嗣,都送到归云庄来居住。这是第二件。”梅超风一一应了。』

(另外,在这儿就是“再去查访眠风的家人后嗣”,而不是和曲灵风、冯默风一样的“找来”,说明黄药师知道此人已死,但是黄药师却不知道曲灵风死了,不知何故知道武眠风死了?)

但是到了三联版的《神雕侠侣》,又变了:
『这老铁匠正是黄药师的小弟子冯默风。当年陈玄风和梅超风偷盗九阴真经逃走,黄药师迁怒留下的弟子,将他们大腿打断,逐出桃花岛。曲灵风、陆乘风、【武天风】三人都打断双腿,但打到冯默风时见他年幼,武功又低,忽起怜念,便只打折了他的左腿。』

这个问题据说金庸自己也知道(金庸这种问题一堆,比如“泗水渔隐”和“点苍渔隐”的问题),在第三版(新修版)中就统一改成了“武罡风”了(汗)

————————————————————————

其实更严重的是黄药师徒弟辈份的问题:

同样是三联版的《射雕英雄传》:
『梅超风……一生往事,斗然间纷至沓来,一幕幕在心头闪过:
“……师父黄药师救我到了桃花岛,教我学艺。给我改名叫梅超风,他门下弟子,个个名字中都有个‘风’字。在桃树之下,一个粗眉大眼的年轻人站在我面前,摘了一个鲜红的大桃子给我吃。那是师兄陈玄风。【在师父门下,他排行第二,我是第三。】……”』

可见在射雕中写的是陈玄风第二,梅超风第三,因为这个事情曾经有人提出曲灵风是老大的……(算算年龄就知道此乃胡扯)



但是到了同样是三联版的《神雕侠侣》:
『冯铁匠道:“桃花岛主有通天彻地之能,他的弟子只要学得他老人家的一艺,便足以横行天下。【他大弟子名叫陈玄风】,周身铜筋铁骨,刀枪不入,你听说过么?”……
冯铁匠道:“嗯,嗯。【桃花岛主的二弟子叫做梅超风】,来去如风,出手迅捷无比。”……
冯铁匠呆了半晌,凄然道:“有这等事么?我却不知。【桃花岛主三弟子曲灵风】轻功神妙,劈空掌凌厉绝伦。”……
过了一会,冯铁匠又道:“桃花岛门下有陈梅曲陆四大弟子。【四弟子陆乘风】不但武术精湛,兼擅奇门遁甲异术,你若是遇到,定然讨不了好去。”』

所以,这个桃花门下四大弟子“陈梅曲陆”的顺序是不会错的,但是为什么射雕中又是陈玄风老二,梅超风老三呢。
嗯,其实金庸考证学中一个重大的任务就是给金老同志擦屁股,所以金庸考证学家金圭子同志勇敢的提出了一个新的观点:
书中两个情况都没错!因为前面是梅超风同志在回忆自己刚刚入师门时候的事情,而后面是冯默风在回忆陈梅被逐出师门之前的事情,在这两段时间之内发生过一个重要的事情!!所以导致了这个变化!!

这个“重要的事情”是什么呢,就是陈梅曲陆曾经有个大师姐,她的名字叫:冯!衡!!
为什么到陈梅被逐出师门时这个大师姐就没了,所有人的排位往前了一位呢,因为这时候他们就不能叫她师姐,必须叫她“师娘”了……
(嗯,现在大家明白为什么在神雕中黄药师一直对杨过娶自己师父很赞同了咩=v=)

[ 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-13 13:22 编辑 ]


顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 13:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2010-9-13 12:55 发表
老虎总是想当然

杨过是黄药师的传人,至少我是一百个不同意,不管他用的什么武功。哪怕黄重新收梅超风入门,作为师祖他还是可以不认所谓的这个传人

好像有一段啊......

"当下黄药师教了他“弹指神通”功夫,可用以克制五毒神掌,再教他一路自玉箫中化出
来的剑法,可以破她拂尘。
    杨过听了他指点的窍要,问明了其间的种种疑难,潜心记忆,但觉这两门武功俱是奥妙
精深,算来纵有小成,至少也得在一年之后,若要稳胜,更非三年不可,说道:“黄岛主,
要立时胜她,那是无法可想的了。”黄药师道:“三年之期转瞬即过。那时你以二十一二岁
的年纪,即已练成这般武功,还嫌不足么?”杨过道:“我……我不是为我自己……”黄药
师拍拍他肩膀,温言道:“你三年之后为我杀了她,已极承你情。我当年自毁贤徒,难道今
日不该受一点报应么?”说着一声长叹。
    杨过跪下去来,拜了八拜,叫了声:“师父!”知他传授武功,是要自己代雪李莫愁揭
帖上十六字之辱,就非得有师徒名份不可
    黄药师却知他与古墓派情谊极深,决不肯另投明师,当下伸手扶起,说道:“你与那魔
头动手之际,是我弟子
,除此之外,却是我的朋友。杨兄弟,你明白么?”杨过笑道:“得
能交上你这位朋友,真是莫大快事。”黄药师笑道:“我和你相遇,也是三生有幸。”二人
拊掌大笑,声动四壁。
    黄药师又将“弹指神通”与“玉箫剑法”中的秘奥窍要细细解释一通。杨过听他说得如
此详尽,知他就要离去,黯然道:“相识不久,就要分手,此后相见,却不知又在何日?”
黄药师笑道:“你我肝胆相照,纵各天涯,亦若比邻。将来我若得知有人阻你婚事,便在万
里之外,亦必赶到助你。”杨过得他拍胸承担,心下大慰,笑道:“只怕第一个出头干挠之
人,就是令爱。”
    黄药师道:“她自己嫁得如意郎君,就不念别人相思之苦?我这宝贝女儿就只向着丈
夫,嘿嘿,『出嫁从夫』,三从四德,好了不起!”说着哈哈大笑,振衣出门,□忽之间,
笑声已在数十丈外
,当真是去若神龙,矫夭莫知其纵。"

说句闲话,绿字这段直接导致我喜欢黄药师这个人物。


在武术界中,徒弟、弟子、传人、学生等称呼的界定:
1、徒弟:行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“徒弟”,而你对师父的称呼是“师父”。每逢节日向师父送礼,师父年老你要养活,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
2、弟子:没行过拜师礼,一直和师父在一起。师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“师父”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
3、传人:无论行没行过拜师礼,只要师父教你一点真东西,都是传人。师父和你之间的称呼可以根据情况界定。
4、学生:没行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“老师”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西。
5、关门徒弟:入门最晚而且师父明确表示不再收徒弟。他直接负责照顾师父的饮食起居和养老送终。师父可以不传授他东西,但事实上,师父一般都传授他所有的东西----一个人要是关门徒弟,说明他掌握的东西最多。
6、关门弟子:这个称呼不准确,应该是“关门徒弟”。
7、开门大徒弟:入门最早的徒弟,而且担负师父的主要生活支出。在师父去世后,他将管理和干涉所有师弟们和师门有关的事情。
8、掌门弟子:这个称呼不准确,应该是“开门大徒弟”。
9、大师兄:即“开门大徒弟”。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 13:40 编辑 ]

本帖最近评分记录
伤云 2010-9-13 16:43 +66 好帖奖励


顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 13:23 资料 文集 短消息 只看该作者
呃,楼上的去看一下我刚刚新增的一段,就可以知道为什么黄药师会说这句话了(玩笑~)

QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2010-9-13 10:34 发表
或者后人是指曲洋和曲灵风这种关系?

看到“曲洋”和“曲灵风”,再闲扯一段:


金庸武学体系闲扯(瞎扯)

金庸武学中有一门非常“帅”的武功,叫“弹指神通”,黄药师曾经以此武功和段智兴的一阳指、欧阳锋的蛤蟆功、洪七公的降龙十八掌打成平手。
(原文:『洪七公接下去道:“……他(段智兴)当日以一阳指和我的降龙十八掌、老毒物的蛤蟆功、黄老邪的劈空掌与弹指神通打成平手』,可惜另一门“劈空掌”的名字好锉……╮(╯□╰)╭)


甚至“弹指神通”还影响过古龙(呃,严格的说是影响过给古龙改编电视剧的编剧),古龙笔下最著名的角色之一的楚留香就有一门武功叫“弹指神功”!不过很可惜好像古龙原书中的楚留香不会这招,好像还是被电视剧的编剧给“发扬光大”的……(不过也可见这门武功多有名了)


而且这门武功在金庸全武学体系中,也有很多人会,黄药师本人会,他传给过黄蓉(『朱子柳连干三杯,叫道:“多谢,好俊的弹指神通功夫!”黄蓉笑道:“好锋锐的‘自言帖’!”』),而郭靖也会(原文『郭靖平时出手总为对方留下余地,这时气恼这长身道人剑招无礼,才使出了弹指神通的妙技。这门功夫是黄药师的绝学,郭靖在岛上住了几年,已尽得其传,他内力深厚,使将出来自是非同小可。』),程英也会(『这一弹程英使的虽是“弹指神通”功夫,但所得力纯在巧劲……』),黄药师更是亲自传给过杨过(『当下黄药师教了他“弹指神通”功夫,可用以克制五毒神掌』)。而除了这两本书中人物,还有两个金庸其他小说中的牛人会:
一个是《倚天屠龙记》中的杨逍,『那四人抬了两名被点中穴道的同门回来,正待设法给他们解治,只听得嗤嗤两响,两粒小石子射将过来,带着破空之声,直冲二人穴道,登时替他们解开了。却是杨逍以“弹指神通”反运“掷石点穴”的功夫。』
一个是《侠客行》中的谢烟客,『那人(谢烟客)嘿嘿一笑,说道:“玄素庄黑白双剑,江湖上都道剑术了得,果然名不虚传。老夫适才以一分力道对付这八位朋友,以九分力道对付贤伉俪,居然仍是夺不下两位手中兵刃。唉,我这‘弹指神通’功夫,‘弹指’是有了,‘神通’二字如何当得?看来非得再下十年苦功不可。”』

金圭子同学作为一名金庸考证学者,一直很疑惑他们俩是怎么学会黄药师的这门武功的。
偶尔间看某同人小说,才恍然大悟:杨逍,杨过,都姓杨,他们是不是有什么关系呢?而且谢烟客虽然姓谢,不姓杨,但是杨逍有个著名的兄弟不是叫“谢逊”么?所以大概是杨逍怜悯兄弟谢逊的悲惨遭遇(被灭门),所以访得谢家后人(这儿就提到后人的问题了,其实某人亲兄弟或者堂兄弟的儿子孙子也可以是某家后人的……),教授了此武功吧……

呵呵~后者同人小说中提到的不多,一则侠客行的名头远不如天龙、射雕三部曲、笑傲等长篇巨作(金庸小说穿越同人,基本上都集中在其比较厚的六本长篇中,剩下的中篇、短篇中穿越的很少很少……),二则侠客行的时间也很难确定(一般还考证一下笑傲江湖是明朝——当然也有很多人不同意,但是起码有很多人去讨论这个问题,而其他几部没提到时间背景的侠客行、连城诀、白马啸西风、鸳鸯刀之类去讨论的人都很少啊,唉~)

不过前者倒是有很多同人小说中提到,有些就直接说杨逍是杨过后人,而《武当宋青书》中比较特殊一点,在此书中杨逍是杨过后人管家之子(古人管家、奴仆被冠主家姓的情况很常见)

[ 本帖最后由 金圭子 于 2010-9-13 17:57 编辑 ]

本帖最近评分记录
伤云 2010-9-13 16:44 +66 好帖奖励
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65638
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2010-9-13 13:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这么说黄药师娶了自己徒弟还生了黄蓉??

ps:为啥不像雪山飞狐里老金说的那样,一部书归一部书,两部不同的书没必要归于统一。为啥几乎没人挑雪山飞狐和飞狐外传里的矛盾?
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 13:35 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 金圭子 于 2010-9-13 13:23 发表
呃,楼上的去看一下我刚刚新增的一段,就可以知道为什么黄药师会说这句话了(玩笑~)

佩服啊佩服......
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者
我还觉得起初只提四大弟子而突然神雕侠侣上出现冯默风,其实就是对冯衡的暗示。
也许冯衡,金庸的设定就是叫冯默风,是黄药师的大弟子......最后他删除这个人物,但又想暗示出啥来,于是改变了性别和排序,成为黄药师的早期弟子中最小的......(同样玩笑)
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 14:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2010-9-13 13:33 发表
这么说黄药师娶了自己徒弟还生了黄蓉??

ps:为啥不像雪山飞狐里老金说的那样,一部书归一部书,两部不同的书没必要归于统一。为啥几乎没人挑雪山飞狐和飞狐外传里的矛盾?

没人挑雪山飞狐和飞狐外传的矛盾,是因为雪山飞狐先写,但是时代在后面(虽然故事是讲的胡一刀的故事,但是当时胡斐已经成年了),而飞狐外传后写,但是却是讲的前面的故事(当时胡斐还小)。
所以金庸自己在飞狐外传后记中提到过这个问题:

后记(写于其第二版/三联版重修时)
《飞孤外传》写于一九六○、六一年间,原在《武侠与历
史》小说杂志连载,每期刊载八千字。
在报上连载的小说,每段约一千字至一千四百字。《飞狐
外传》则是每八千字成一个段落,所以写作的方式略有不同。
我每十天写一段,一个通宵写完,一般是半夜十二点钟开始,
到第二天早晨七八点钟工作结束。作为一部长篇小说,每八
千字成一段落的节奏是绝对不好的。这次所作的修改,主要
是将节奏调整得流畅一些,消去其中不必要的段落痕迹。
《飞狐外传》是《雪山飞狐》的“前传”,叙述胡斐过去
的事迹。然而这是两部小说,互相有联系,却并不是全然的
统一。在《飞狐外传》中,胡斐不止一次和苗人凤相会,胡
斐有过别的意中人。这些情节,没有在修改《雪山飞狐》时
强求协调。
…………


~~~~~~~~~~~~~

就好像天龙八部虽然是后写,但是时间却在前面,所以第二版/三联版中有很多和时间在“后面”的射雕、神雕中剧情有违的,一般也不去讨论。
(当然有些还是碰巧了,比如三联版中介绍洪七公的降龙十八掌『这降龙十八掌乃洪七公生平绝学,一半得自师授,一半是自行参悟出来』,为什么呢,看了《天龙八部》就明白了,原来是因为乔峰/萧峰的缘故,所以降龙十八掌没正儿八经传下来,笑~)
不过老金后来闲着无聊,在第三版中就试图把这些都串起来,这个是后话了。

~~~~~~~~~~~~~

而为什么一般人都会纠结于射雕、神雕的问题呢,就是因为射雕和神雕是连着写的,时间顺序也没错,而且剧情上连接的非常紧密(不然还可以用后来人过了多少年,记不得当初的事情来解释),所以我觉得这两本书被看作一本的都很多(就好像倚天其实可以把第一本讲张翠山的拆出来专门做一本书)。所以在这方面发生问题了还是值得深究的。


其实金老同志的问题是多了,毕竟人家虽然现在是个历史教授,但是人家写书那时候也就和现在的网络写手一样,一天写一章这样连载的,所以出问题是正常的,比如有些是金庸自己的历史水平不够(比如杨过、林平之吃玉米的问题),有些名字性质的是自己记忆问题(比如“泗水渔隐”和“点苍渔隐”,武眠风和武天风),有些设定问题大概是因为没写大纲(比如郭靖和黄蓉的年龄差问题,丁不三到底那天杀了三个还是两个),某些甚至是盗版书的印刷问题(比如我手头的txt中“海大富”一律做“海天富”,我也在网上看到过有人问这个问题的),相对来说问题比较大的是某些逻辑上的问题,比如有兴趣的可以看看我写的某个侠客行的bug问题:http://www.txdx.net/thread-413348-1-1.html
我觉得其中第一个这种问题才比较关键,可惜金庸自己都没注意到,在第三版时据说还是没改。倒是第二个那个丁不三杀人的问题据说改了(除了头两个以外的都是盗版书的问题)
(上面提到的一些例子,除了侠客行中的,都是金庸的著名bug!不知道的可以跟帖问……)

说到老金改版的问题,虽然老金后来自己也发现自己的书中问题太多,先后出了三个“补丁”:第一版,第二版(三联版),第三版(世纪新修版/新修版)。不过也有越改问题越大的情况,比如第一版中王重阳学的是一阳指,而段智兴学的是先天功(有人知道么?我也是听别人说了才知道的);而后来在天龙八部中段智兴的祖宗学了一门叫“六脉神剑”的,金庸不得不让一阳指变成了六脉神剑的“过路技能”(话说导致后来弹指神通一般还是弹弓类的技能,而“一阳指”在很多电视剧、动漫、游戏中干脆变成了激光枪!),所以让王重阳和段智兴的武功换了一下,导致后来第二版中又新增了很多问题:
http://www.txdx.net/thread-434674-1-1.html
(看此文中第二页的一些回帖)

——————————————
前面又编辑了一段弹指神通和“杨”“谢”的,才发现这个帖子跟帖的好快,早知道就不编辑另外跟帖了。
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 连枝步 于 2010-9-13 13:15 发表
在武术界中,徒弟、弟子、传人、学生等称呼的界定:
1、徒弟:行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“徒弟”,而你对师父的称呼是“师父”。每逢节日向师父送礼,师父年老你要养活,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
2、弟子:没行过拜师礼,一直和师父在一起。师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“师父”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西(当然一般是教的)。
3、传人:无论行没行过拜师礼,只要师父教你一点真东西,都是传人。师父和你之间的称呼可以根据情况界定。
4、学生:没行过拜师礼,未必一直和师父在一起,师父对你的称呼是“兄弟”,而你对师父的称呼是“老师”。不需要送礼和养活师父,师父未必教你东西。
5、关门徒弟:入门最晚而且师父明确表示不再收徒弟。他直接负责照顾师父的饮食起居和养老送终。师父可以不传授他东西,但事实上,师父一般都传授他所有的东西----一个人要是关门徒弟,说明他掌握的东西最多。
6、关门弟子:这个称呼不准确,应该是“关门徒弟”。
7、开门大徒弟:入门最早的徒弟,而且担负师父的主要生活支出。在师父去世后,他将管理和干涉所有师弟们和师门有关的事情。
8、掌门弟子:这个称呼不准确,应该是“开门大徒弟”。
9、大师兄:即“开门大徒弟”。

为什么和师父在一起的反而不么负责养活师父,不在一起的反而要养?

另外,我觉得师父称呼其弟子叫“兄弟”,这种叫法好囧……

我觉得徒弟、弟子什么的,是各朝各代叫法的影响更大。就好比husband,古代叫“良人”(意思就是说“好人”,其实“好人”在最初的确有点这个意思……)、“丈夫”(意思好像是说男人身高一丈(当时一尺短,不过就算一尺只有0.23米左右,一丈也有2米3吧……另外“丈人”是指的自己老婆的爹,“老丈”指的是路边的老爷爷,别搞错)。
后来希望自己丈夫做官,就出现了“官人”的叫法。
再后来不止希望自己丈夫做官,还希望做宰相/丞相,北宋时候“相”爱称曰“相公”,所以就有了用相公来称呼自己丈夫的叫法了……

类似的就好像“泰山”“岳父”“岳丈”也是来自唐朝封禅以后某人的女婿连升三级的那句“此乃泰山之力也”
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 14:30 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 金圭子 于 2010-9-13 14:15 发表

为什么和师父在一起的反而不么负责养活师父,不在一起的反而要养?

另外,我觉得师父称呼其弟子叫“兄弟”,这种叫法好囧……

我觉得徒弟、弟子什么的,是各朝各代叫法的影响更大。就好比husband,古代叫“良人”(意思就是说“好人”,其实“好人”在最初的确有点这个意思……)、“丈夫”(意思好像是说男人身高一丈(当时一尺短,不过就算一尺只有0.23米左右,一丈也有2米3吧……另外“丈人”是指的自己老婆的爹,“老丈”指的是路边的老爷爷,别搞错)。
后来希望自己丈夫做官,就出现了“官人”的叫法。
再后来不止希望自己丈夫做官,还希望做宰相/丞相,北宋时候“相”爱称曰“相公”,所以就有了用相公来称呼自己丈夫的叫法了……

类似的就好像“泰山”“岳父”“岳丈”也是来自唐朝封禅以后某人的女婿连升三级的那句“此乃泰山之力也”


1、因为缺磕这个头。磕头本身有个仪式,就是要请两位介绍人和公证人,徒弟递帖,上面有徒弟的生辰八字,三代祖先(在古代这表示把生命交给你),有徒弟父母的保证,徒弟表示对师父生养死葬,如同儿子。儿子当然负责你的生养死葬。
2、弟子不是徒弟,是年轻朋友仰慕你才和你在一起的,因此他是你的朋友。所以你当然称呼他为兄弟,一般的称呼为“贤弟”。《水浒传》上有这一类的称呼。而该年轻朋友则以晚辈自居,称你为“师父”。你的朋友当然不负责对你的生养死葬,对吧?

我们常见到的“从某某先生游”,就是弟子而非徒弟的身份。孔子为啥有“七十二弟子”?就是这个道理,孔子收的都是弟子,没有徒弟。
一般来说,读书人收的一般是弟子,手艺人收的很多是徒弟。

中国武术为啥越传越不行?就是弟子多、学生多而徒弟少。因为不是徒弟,师父担心自己老而无靠,因此总是留下很多技巧上的东西不传。
武术最早来源于军事,是军事格斗技巧。这些技巧性的东西,是需要通过实战归纳总结的,想是想不出来的。而这东西一旦不向下传,后代在丧失军事格斗场合的情况下,是根本无法重新研究出来的。
就像现在的某种世界上著名的拳术,其实追到上世纪20年代,全国无非只有一个人会练,他教了自己的三位亲属(其中两人十分著名),收了5个徒弟(其中只有一个十分著名),剩下的都是弟子和学生(其中至少有三四个人十分著名,而他们的著名基本全是因为加入了自己的研究成果)。而现在这种拳的传播却主要依赖其学生。如果学生有能耐,自己加新东西,如果学生一般,也就是学到啥传啥。

---------------------

所以郭靖不经常和江南七侠在一起,但是必须管他们的生养死葬。所以柯镇恶才在桃花岛居住。
为啥杨过再“忤逆”,作为其伯父的郭靖也始终不杀他?就算郭靖不杀他,黄蓉为啥也能容忍他?其中一个重要原因就是他埋葬了洪七公,代替郭靖黄蓉尽孝。
而杨过是小龙女的徒弟非弟子,因此,他和小龙女的事情确实是乱伦,相当于儿子娶母亲。这事情绝对可以导致他被自家的长辈处死。而他自家的长辈当时还在的仅仅有一人,就是郭靖。

很多文人不懂这个徒弟和弟子的差别,就说杨过是可以娶小龙女的,真晕......
徒弟和儿子、义子是一类,弟子和学生则是一类。
也就是说,现在听说的谁谁娶了自己学生,在古代也是允许的。但是谁谁娶了自己徒弟,是绝对的乱伦。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:00 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 15:00 资料 文集 短消息 只看该作者
我意思是问,为什么传手艺,磕头的“徒弟”,反而不和师父在一起?
这种徒弟,应该理论上就是“干儿子”了啊,古代又不像我们现在这样,儿子娶老婆了,就要自己买户房子和父母分开住了(上海乃至全国房价之涨,这也是一大原因啊,扯远了……),古代等闲不能“分家”的,别说是父子了,就是兄弟间,随便分家都是要被戳脊梁骨的——比如香港的区花紫荆花,就是来自冯梦龙的三言二拍中的《醒世恒言》中“三孝廉让产立高名”的前言“紫荆花下三田”的故事,就是劝人不要分家的(大概故事是说有田氏三兄弟欲分家,最后门口的大紫荆树分不妥,就说把树分三截一人分一段吧,结果第二天去看紫荆树居然自己就枯死了,田大就哭说“昨日议将此树分为三截,树不忍活活分离,一夜自家枯死。我兄弟三人若分离了,亦如此树枯死,岂有荣盛之日”,最后三人就和好如初。

可见古人是很反对分家的,为什么这个“徒弟”,反而还未必一直和师父在一起呢?
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 15:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 金圭子 于 2010-9-13 15:00 发表
我意思是问,为什么传手艺,磕头的“徒弟”,反而不和师父在一起?
这种徒弟,应该理论上就是“干儿子”了啊,古代又不像我们现在这样,儿子娶老婆了,就要自己买户房子和父母分开住了(上海乃至全国房价之涨,这也是一大原因啊,扯远了……),古代等闲不能“分家”的,别说是父子了,就是兄弟间,随便分家都是要被戳脊梁骨的——比如香港的区花紫荆花,就是来自冯梦龙的三言二拍中的《醒世恒言》中“三孝廉让产立高名”的前言“紫荆花下三田”的故事,就是劝人不要分家的(大概故事是说有田氏三兄弟欲分家,最后门口的大紫荆树分不妥,就说把树分三截一人分一段吧,结果第二天去看紫荆树居然自己就枯死了,田大就哭说“昨日议将此树分为三截,树不忍活活分离,一夜自家枯死。我兄弟三人若分离了,亦如此树枯死,岂有荣盛之日”,最后三人就和好如初。

可见古人是很反对分家的,为什么这个“徒弟”,反而还未必一直和师父在一起呢?

因为徒弟要出去挣钱养活师父。这是和儿子不同的地方。

徒弟的手艺,都是师父教的。师父的谋生范围和徒弟的谋生范围重合。因此,绝大多数徒弟为不侵害师父的经济利益,都必须避开师父的谋生范围(这叫“出师”。“出师”也是有仪式的)。而只留下最小的一个徒弟在师父身边侍奉。而这个徒弟一般只能在师父死后才另立门户,还必须避开师父的儿子的谋生范围。

传统情况下,师父儿子一出,诸徒弟全部回避。
也就是说,同样是教拳,只要师父儿子在这里教,徒弟们都不能在这里教。除非得到师父的许可。

而儿子不同。“家长”有养活全家的责任。如果作为家长的老人能养活全家,其子可以享受被养活的待遇。(这个“家长”以后就演变成了“户主”。所以现在很多女人争当户主,我就笑她们不懂规矩......她们是能养活全家呢还是能向国家出劳役啊?......)
如果兄弟几个不分家,大哥就是“家长”,有养活全家的责任,其余兄弟都可以享受被养活的待遇。

古人不分家的原因在于分家接近于不“孝悌”。
分家,意味经济利益各自承担,也就是说,其他兄弟的经济上的成败与我无关。这为丧失兄弟互助的特点和性质打下了基础,是类似的不“悌”行为。而不“悌”则意味不孝。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:17 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 15:45 资料 文集 短消息 只看该作者
哦,学到了,谢谢~~

至于争户主……唉,现在争的只是权利不是责任么。
就好比女权主义,在争女性的权利的时候,却总不记得把义务也一起承担起来,比如“Lady First”之类的,本来就是在男权至强时代对于弱者的一种怜悯而已,现在的女权主义者,一方面要求自己的权利,但是对于自己已有的“权利”却不肯放弃,比如一方面遇到原来女性没有的东西,会说“我们是女权主义者,我们也要”,但是到需要她们来付出义务的时候,又会说“我是女的,你要让让我啊”或者“你这样还算不算男人”……唉,无语……
顶部
性别:未知-离线 KYOKO
(★御姐控★)

唐国公
荆南节度使
★★

Rank: 22Rank: 22Rank: 22Rank: 22
柱国(正二品)
组别 节度使
级别 大将军
功绩 1456
帖子 65638
编号 32
注册 2003-8-19
来自 BWL


发表于 2010-9-13 15:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者
提高女性地位,本来就是朝三暮四的说法。提高女性地位的另一种说法就是降低男性地位,话要捡好听的说,虽然实质都一样。。
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 15:58 资料 文集 短消息 只看该作者
还有个好玩的......就是生的孩子随母亲姓,说是男女平等。
要是真平等,孩子至少要跟姥姥姓,事实上可行的手段是跟姥姥的母亲姓,这个一般能查到吧?
母亲跟谁姓?跟姥爷姓!这事实上不是男女平等,是姥爷和爷爷在抢孙子,是女儿(孩子妈妈)和父亲(孩子姥爷)在欺负母亲(孩子姥姥)!

谁要是让孩子跟姥姥姓,我就承认她男女平等,要是跟母亲姓,我就说她不孝!
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-13 16:26 资料 文集 短消息 只看该作者
囧,我妈倒是跟她母亲姓的,不过好像是因为我姥姥改嫁过……

男女平等or女权主义说多了也蛋疼,一方面每个独立的自然人在这方面都有自己的立场(貌似现在没处于中间立场的吧),一方面很多支持对方立场的也不是自己真的相信,往往只是出于某些需要,再一方面这东西本来就是谁拳头大听谁的。
就好像我相信如果女性脱离了生孩子,也一并脱离了生孩子的诸多问题,现在在“性”方面女性保守男性开放的情况说不定就要反一反。(我个人觉得在性方面女性保守只是因为生孩子上女性成本太高了)
我觉得男女真的要平等,也是真的女性在某些职业上有超过男性的能力,就好像“前女权时代”(母系氏族),就是因为当时女性的战斗力高于男性(我觉得就好像小学时候女性发育早,打架都是女的比男的厉害……)。但是总觉得以后计算机的作用越来越大,但是在这方面却是男性远高于女性(我身边会用计算机的女性寥寥无几,我们计算机系男女比是60:10,而且那10个女性论考试是一等一的,前十能占8个,但是真的给她们一个具体的程序来做,一个个都傻眼了。
顶部
性别:男-离线 伤云
(商云·子逸)

彭城侯
瀛海军节度使
★★★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
护军 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 征西将军
功绩 467
帖子 4676
编号 45650
注册 2005-8-15
来自 我的家在东北
家族 轩辕狼党


庐山瀑布汗中,这楼歪的……回帖比主贴还有意思……
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-13 16:44 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2010-9-13 16:42 发表
庐山瀑布汗中,这楼歪的……回帖比主贴还有意思……

晕了吧?......呵呵,我参与的话题很少有歪不了的......
顶部
性别:男-离线 伤云
(商云·子逸)

彭城侯
瀛海军节度使
★★★★

Rank: 18Rank: 18Rank: 18
护军 轩辕春秋年度最佳(春秋文艺区)
组别 节度使
级别 征西将军
功绩 467
帖子 4676
编号 45650
注册 2005-8-15
来自 我的家在东北
家族 轩辕狼党


分割出来,回帖内容很精彩,支持继续歪楼~
顶部
性别:未知-离线 金圭子

白衣伯爵中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 白衣卿相
级别 征西将军
好贴 4
功绩 265
帖子 4926
编号 27961
注册 2004-12-16


发表于 2010-9-14 12:45 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 伤云 于 2010-9-13 16:48 发表
分割出来,回帖内容很精彩,支持继续歪楼~

12~15楼又被我继续歪了,是不是还要再分一次?
顶部
性别:男-离线 阿巽


Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15
组别 羽林都尉
级别 骠骑将军
功绩 107
帖子 9706
编号 47733
注册 2005-9-3
来自 善化
家族 慕容世家


发表于 2010-9-14 14:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说起师徒,明代以后的门生关系算不算师徒?

还有老虎说的磕头——没有孔子牌位,我们便对着那匾和鹿行礼。第一次算是拜孔子,第二次算是拜先生。第二次行礼时,先生便和蔼地在一旁答礼。——周先生这个行礼算什么
顶部
性别:未知-离线 连枝步


Rank: 5Rank: 5
组别 校尉
级别 护军
功绩 14
帖子 408
编号 385947
注册 2010-7-7


发表于 2010-9-14 14:15 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 阿巽 于 2010-9-14 14:07 发表
说起师徒,明代以后的门生关系算不算师徒?

还有老虎说的磕头——没有孔子牌位,我们便对着那匾和鹿行礼。第一次算是拜孔子,第二次算是拜先生。第二次行礼时,先生便和蔼地在一旁答礼。——周先生这个行礼算什么

不算徒弟。
因为徒弟拜师父,师父是实受礼的。

门生关系不算师父和徒弟的关系。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 1 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-4-20 03:41
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.016512 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP