明朝灭亡的最根本原因 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	KYOKO (★御姐控★)


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#62

发表于 2010-9-27 22:57 资料个人空间短消息只看该作者

如果攘外先安内，明朝对满洲采取和平共处五项原则，宁与国贼，不与家奴，全力安抚、剿灭农民军，那大明王朝还能维持相当一段时间（吗）？

[ 本帖最后由 KYOKO 于 2010-9-27 23:22 编辑 ]


	rogerfl

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#63

发表于 2010-10-4 12:08 资料短消息只看该作者

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原帖由 悼红狐 于 2010-9-16 09:26 发表

历史有很多偶然组成，希特勒也是个偶然，由希特勒引发二战自然也是偶然的。。。

你们只看到了表象，没有看到本质


	轮回


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#64

发表于 2010-10-9 11:26 资料个人空间短消息只看该作者

明亡于科举
1、科举制摧残人才，早就一群猪猡
2、科举制培养特权阶层，国家税收不足
3、东林党十足汉奸党


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#65

发表于 2010-10-9 17:05 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-9-27 22:57 发表
如果攘外先安内，明朝对满洲采取和平共处五项原则，宁与国贼，不与家奴，全力安抚、剿灭农民军，那大明王朝还能维持相当一段时间（吗）？

汉朝剿灭了黄巾，唐朝剿灭了黄巢，都没有能延续多久。明朝即便是剿灭了李自成、张献忠，也抗不了多久。最后也应该是三国或是五代十国这样的状态。


	麒麟子


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#66

发表于 2010-10-9 17:08 资料文集短消息只看该作者

攘外必先安内啊，如不安内，内患必大于外忧。况且起义军响应天时不好招安，还是满洲通过外交途径可以延缓


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#67

发表于 2010-10-9 17:25 资料主页文集短消息只看该作者

明朝表面上确实是执行的先安内的政策，关内的农民军被打的萎靡不振后才打的松山。
但是明朝安内极不彻底，而且每当农民军走投无路的时候，诈降就是万金油，有人认为这是朱由检的问题，但是从根本上说他也是受到当时国库空虚的限制，这个限制强迫他相信是真投降。


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#68

发表于 2010-10-9 17:42 资料文集短消息只看该作者

个人感觉明亡于官僚，明朝的官僚跟皇帝有很大的矛盾，皇帝不能依靠人民群众，因为贼寇想当天子，有跟官僚集团有利益冲突灭亡很简单了。
对于官僚集团来说，他们还是欢迎满清的，这些寄生虫寄生在谁身上都一样，一起压榨人民即可。
可惜李自成不懂得这些官僚的利害，得罪了他们，不但丢了天下，而且没写成了吃人贼，跟董卓差不多。


	麒麟子


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#69

发表于 2010-10-9 20:08 资料文集短消息只看该作者

从明代官僚的角度来说，更多的还是想归顺李自成，最起码以往的封建统治换瓶不换药，倒霉的也就老朱家。一旦清兵进来就怕搞野蛮统治，尤其南明建立之初，各路人马还想保住汉人王朝的。至于李自成要是早年能在官场混迹一下就好了。


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#70

发表于 2010-10-9 20:19 资料主页文集短消息只看该作者

老朱不也没混过官场，说到底李自成突然RP爆发，他根本没有足够的时间来调整。


	dreambe

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#71

发表于 2010-10-11 08:46 资料短消息只看该作者

回复 #66 麒麟子的帖子

一直对攘外必先安内这个原则有所怀疑，今天正好就这版主的话说一说。
通常情况下，攘外安内的前提是你要有能力分别做到这两条，但是两样一起来又吃不消，必须有个先后顺序，这样当然是先解决内部矛盾，然后再团结一致共同对外。
但是如果遇到非常情况呢？
如果内患非常棘手，外患却不堪一击，那就完全没什么可犹豫的了。历朝历代的统治者全都是不约而同的先进行朝堂大清洗，就算因此损失了御敌的将才也在所不惜，然后在对外战争中吃点亏也无所谓了，反正江山不会丢。
但是反过来，外敌强大到几乎不可战胜，内患即使能够荡平，自己也要大伤元气，就更加抵挡不住外敌的入侵了。
关起门来，好歹都是中国人，或者退一步说，都是汉人。
如果攘外和安内这两件事只能做成一样，自己一番辛苦之后总要便宜了别人，该怎么办？
宁与外姓，不与家奴。这个政策反动不反动，卖国不卖国呢？


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#72

发表于 2010-10-11 08:56 资料个人空间短消息只看该作者

明朝和国军是最好的攘外必先安内例子


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#73

发表于 2010-10-11 09:17 资料短消息只看该作者

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原帖由 yanm892 于 2010-9-27 21:21 发表
在讨论明朝灭亡的原因的时候，好像还没有人谈到明朝流民的问题。历来民的安定是统治者能否维持长治久安的一个重要因素。在明朝，土地兼并造成难民失业流亡，起义时有发生。流民问题日趋严重。至明朝中叶，土地兼 ...

土地兼并其实只是表面现象，实质问题是中国古代王朝，一直没有能从农耕经济升级到工业经济。因此，每个朝代的总 GDP 在建国 100 年后就基本达到了瓶颈。但由于大户贵族通常不满足于自我财富的 0 增长，而且他们通常也有能力实现自我财富 > 0 增长，那么他们的膨胀也就自然导致平民阶层的没落。由于建国 100 年后，经济总量大致不变，权贵阶层的增长，就只能靠掠夺平民而来了。如此再过 100 年，平民阶层土地被大量兼并，这也是总经济 0 增长＋权贵财富正增长的一个必然结果。由于大户生产所需要的总劳工，通常会小于他们当初兼并那些土地上的劳工之和，最终导致整个经济体所需要的劳动力远小于全国成年人口，从而导致大量的失业率，从而产生大量的流民。如果这个时候再来个天灾什么的，大量流民便会揭竿而起，但他们往往不会直接推翻王朝，但经此一难王朝离灭亡也就不远了。算来，离立国也就 250 － 300 年左右吧。

其实中国古代在大统一时期，历代明君宪臣的变法都是必定会失败的。无论是王安石变法，还是张居正新政，因为他们都忽略了一个最根本的问题（出于历史的局限性，这也是没有办法的事情），就是只有在社会总体生产力在不断提高的时期，老百姓才不会成为权贵所剥削的目标。否则，即便你能整治几个贪官污吏＋豪强富绅，你也不可能整治的了历史潮流，最后必然会被一批利益受到侵害的保守派所推翻。其实大户兼并小农本身并没有错，兼并后从经济角度看通常会提高效率（同样的产出，用的劳工比以前少了）。但关键是中国古代社会，一直没有合理地吸收那些富裕劳动力，这才是王朝覆灭的最关键原因。所以说，万历几十年不上朝也好，崇祯十七年如一日般的勤政也好，最终的结果其实没什么区别。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-10-11 10:36 编辑 ]


	马岱


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#74

发表于 2010-10-11 10:41 资料主页文集短消息只看该作者

土地与人口是永恒的矛盾，社会稳定了，人口增长了，人口与土地的矛盾就日益突出。

中国的领土自秦以来基本就稳定了，大约是北至长城、辽东、河套，西至陇右、河西、河湟、四川、云南，南至广西、广东，这么一片地域基本就是中国古代王朝的核心地盘。

解决问题的办法只有两个，第一个是提高单位产量，包括推广高产量的经济作物，如果美洲作物红薯、玉米、土豆可以大量推广，可以延缓人口压力，再就是发展渔业，向大海要粮食。第二个就是扩大地盘，中原王朝历来对此兴趣不大，一个原因是中原的地盘已经很大，落后的通讯手段对控制全国已经有些勉强，越偏远的地方越难控制，管理成本太高，唐朝是扩张型的代表，中央对地方管不过来，结果就陷入了地方割据。

[ 本帖最后由马岱于 2010-10-11 10:43 编辑 ]


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#75

发表于 2010-10-11 10:49 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-10-11 09:17 发表

土地兼并其实只是表面现象，实质问题是中国古代王朝，一直没有能从农耕经济升级到工业经济。因此，每个朝代的总 GDP 在建国 100 年后就基本达到了瓶颈。但由于大户贵族通常不满足于自我财富的 0 增长，而且他 ...

公主这个理论强，这就是朝代周期率的经济解释！


	KYOKO (★御姐控★)


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#76

发表于 2010-10-11 13:48 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #73 颖颖的帖子

中国是这样，外国呢

古埃及延续了上千年，离300年差十万八千里，怎么他没入死套？


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#77

发表于 2010-10-11 14:09 资料短消息只看该作者

回复 #76 KYOKO 的帖子

额。。。古埃及从开始到 Cleopatra 被罗马人击败，一共经历了 28 个朝代。小国割据时期的王朝超过 300 年的不少，这是因为“富裕劳动力”一直被战争所耗。
还有就是文艺复兴之后，由于欧洲被兼并土地的劳动力，一直有更高生产力的事情可做，所以有些王朝（例如英国）也非常长寿。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-10-11 14:22 编辑 ]


	马岱


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#78

发表于 2010-10-11 14:20 资料主页文集短消息只看该作者

由古至今，延续性最好的大概就是中国了，尽管中途有被灭亡的过程（2次完全灭亡，蒙古和清，2次半灭亡五胡乱华和金），但主体毕竟是继承下来了，也算一个奇迹。


	麒麟子


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#79

发表于 2010-10-12 21:03 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 dreambe 于 2010-10-11 08:46 发表
一直对攘外必先安内这个原则有所怀疑，今天正好就这版主的话说一说。
通常情况下，攘外安内的前提是你要有能力分别做到这两条，但是两样一起来又吃不消，必须有个先后顺序，这样当然是先解决内部矛盾，然后再团 ...

我觉得明朝的状况不是卖国与否的问题，而是怎样符合统治阶层的利益，起义军的揭竿而起和满洲的步步紧逼，作为明朝廷必须作出一个孰重孰轻的判断，这实际上是统治者的一种政治下注。

这个问题可以这样看，从政治地缘学来说起义军席卷的是明朝大后方，而清军占领的都是关外之地，无论政治、经济、军事、文化、人口或者任何一方面，明朝都不能在关外下注。也就是说以关内之力抑关外，而不能以关外之力定关内。就算明军在关外能决胜千里，那么起义军在中原的席卷足以让明朝得不偿失。所以明朝在政治角度考虑，还是要先安内。再说明朝最终灭亡于内患而不是外患。

[ 本帖最后由麒麟子于 2010-10-12 21:07 编辑 ]


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#80

发表于 2010-10-13 11:33 资料主页文集短消息只看该作者

问题是明既安不了内也不能攘外，首先是内，内是百姓没有饭吃，所以要造反，不解决吃饭问题，安不了内。其次是外，后期满清已经可以绕过北京城打到河北山东了。

苟延残喘的办法其实是迁都南京，把北方的烂摊子交给满清和李自成去抢，北京其实已经成为斗争的漩涡，周边战局皆糜烂，该放弃了，不过明朝人痛恨妥协，连送个太子出去备份都做不到。


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#81

发表于 2010-10-13 12:45 资料主页文集短消息只看该作者

送不出太子朱由检和大臣各负50%的责任，不过这个和妥协没有什么关系，朱由检是因为好面子，大臣则是怕死。


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#82

发表于 2010-10-13 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

攘外安内其实可以是一件事，比如蒋介石通过抗战，收编了几乎所有军阀，成为真正的一哥。


	tiger1970


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#83

发表于 2010-10-13 14:17 资料文集短消息只看该作者

我从单纯军事观点上说。

明的灭亡，不是威宗（崇祯）的死亡而宣告的，而是安宗（弘光）的被俘所预示的。

威宗在位期间，在北方虽然屡遭失败，但始终没有让明强清弱的局势逆转。虽然清兵多次入关抢掠，但是总体上是依然对已经形成危城的北京没有太大威胁能力，更不能深入淮河流域。
在中原，李自成虽然拥众数十万，但是仍处于流窜时期，最终仅仅在陕西站住脚，而且还遭到甘肃明朝力量的强烈抵抗，导致其东征时将相当大一部分军队留在陕西镇压。张献忠也仍处于流窜时期，根本未能安定下来，即使在四川，也有相当强的明朝势力与其对抗。
因此，威宗即使在最后，面临的军事形势也不是不可以挽救的。

问题在于----
1、经过连续作战，李自成逐步扳回战局，明朝的机动力量，当时仅剩一支部队：湖北左良玉。而左良玉的部队要担负追击张献忠的任务。因此，对于李自成来说，明朝是没有机动部队制约的。对于清朝来说，则依靠长城和吴三桂的兵力，尚可以处于守势。而张献忠比较惨，有人总在“团转舞”“随我行”。
2、对于广大的江浙、江西、福建、两广、甚至湖广等地，相对局势比较稳定，甚至经济也相对稳定。
3、因此，明朝虽然仍然比较安稳，但危机已经出现----山西防线一旦被击破，李自成将采用“斩首战术”，攻克北京。因为广大中原，竟然没有一支机动部队！
4、威宗敏锐地看到这个问题。但由于局势尚有可为，特别是威宗一旦离开北京将引发整个中原战区的崩溃，因此，威宗选择了不离开北京。而且也没有让太子离开北京。因为在中原和江南被阻隔的情况下，很可能出现类似唐肃宗的情况。这对于内外交困的明朝，是致命的打击。
5、在此种情况下，威宗的第一希望是山西防线不能被攻破。但是，事实证明了山西防线是不牢固的。在宁武关战役以后，山西官员，特别是前线防区军事指挥官出现了大规模的叛变！整个山西，只有一个周遇吉！这说明山西官场烂到了何种程度！
6、河南当时基本是一摊烂帐。因此，刘芳亮可以迅速利用无政府的状态取道河南进入北直隶。但遗憾的是，北直隶也没有一支机动部队可以击破刘芳亮偏师，甚至没有遇到较大的抵抗。这也可见北直隶官场烂到何种程度！
7、在此种情况下，威宗试图再次提出南奔----但是很快也被否定。因为刘芳亮的偏师已经截断陆地通道并威胁海口。因此，南奔的危险大于守城危险。威宗终于打出最后一手牌----命令吴三桂入关。这手牌其实很烂，烂在清兵可能乘机入关。但是，这也是没办法的事情。如果强大的吴三桂兵团能进入北京守城，李自成十分可能在北京城下遇到清兵。而没有任何证据证明李自成和清兵能达成妥协，这就为北京能被守住带来了最后的一丝希望。
8、其实很多人没有看到，刘芳亮的偏师是李自成的一手好棋。这手棋直接把威宗锁住，导致“斩首行动”的成功。
9、山西和北直的不抵抗，表明各级官员的素质和责任感下降到一个令人惊讶的程度。威宗对这个是十分了解的，所以在遗诏中才有对官员的指责。
10、但是，吴三桂没有来得及进京。由于官吏的彻底腐烂，导致北京被迅速攻陷，威宗崩殂，太子被俘。在此种情况下，整个中原处于李自成微弱的控制之下----“斩首行动”成功，但是，李自成同样也没有准备好一支强大的机动力量来稳定河南、山西、山东等地的局势。
11、于是，中原的混乱开始啦。吴三桂明确的看到了这个局势。他认为只要能顶住李自成的首次进攻，并在进攻中消灭其主要机动力量，李自成将全线崩溃。因此，他向李自成发动了进攻。吴襄也好，陈圆圆也好，其实都和吴三桂反抗李自成无关。关键的是，吴三桂发现局势尚有可为。因此，他向清朝借兵，在关键性的一片石战役中，击溃了李自成主力机动部队。而他所以长驱直入的原因，就是要尽量让李自成的溃散转变为崩溃----他十分清楚李自成军的实力和当时的情势。而清朝则还是比较茫然----清军可是不太愿意继续追击的。他们起初还是想稳扎稳打。
12、李自成的机动部队失败后，他迅速西撤。其实李自成也是人精----他的意图是迅速撤回陕西，把安定后方的部队拉上来。而这一任务换别人去都不可能----他自己的亲信大将不过刘宗敏（可能还不是亲信）李过两人，抵挡吴三桂还是问题呢。而他也不能离开大军，否则会出现前线大军号令不一的情况。不说别的，郝摇旗（在以后的混乱中迅速发展，超过其顶头上司袁宗第）、刘芳亮、张鼐（以后竟然投降，顾诚《南明史》）等人就未必能听刘、李的话，而刘李又未必能协调好。因此，唯一的办法就是亲帅大军迅速撤回。
13、但是，吴三桂更是人精。他紧追不舍，导致李自成根本无法收拢部队。清朝这时候也搞清楚局势，阿济格等人协同吴三桂狂追不舍。导致李自成只能裹挟部分新兵和民众南下，而李自成大军从此分为两路。李自成的已经失去相当老兵，也就是失去战斗力的军队，则在吴三桂和清兵精兵的追击下，一败再败，最终覆灭。
14、而此时，明朝局势尚大有可为。如果此时能有一个坚强的领导核心，迅速建立防线，十分可能出现南北对抗的形势。但是----变局出现了。
15、首先就是朝廷上党派的争执，直接延续到了你死我活的程度。朝廷各派，在皇帝新立，权力无法掌控的情况下，争相拉拢武人，造成了左良玉放弃防区东进，而与四镇对抗的局面。在初步失败后，左镇竟然全部投降清朝----明朝西部防线从此崩溃！
16、但幸运的是，清朝并无法从西部入寇。这是由于河网地带不利于北方军团的大规模侧面突击行动。因此，北方的夺取淮河防线则成为必然，但是，对明朝来说最坏的结局再次出现----防区军事指挥官的叛变！这叛变直接导致南京被攻陷。从此，明朝最后的机动部队也完全消灭，只能依靠地方卫戍部队进行节节抵抗。清朝的优势开始确立。
17、从这个事实看，明朝官场的“腐烂”，成为明朝失败的最重要因素。而这腐烂，则是当时情势下不可避免的。腐烂（不仅仅是腐败）、党争、皇帝权力的被暗地架空，都构成了明朝灭亡的原因。
18、说句题外话：李自成如何避免自己斩首行动后的失败？一是必须建立一支强大的干部队伍。在中原处于无政府状态时，配合精干的武装分队，迅速接管地方。二是必须建立一个强大的依靠力量。鉴于明朝官场腐烂的现实，应该对明朝地方官进行全面清洗，以贫民为基础、以有良好声望的绅士为配合，建立联合执政机构。三是必须加强对明朝残余力量的收编，并从中选择相当的军事力量组建机动部队。在控制区实行军区制度以防守地方，并建立机动的野战军团进行机动作战。所以说，李自成的“斩首行动”，从实施上看，是急了些。属于典型的“机会主义”。
19、但是，我自己设身处地想想，李自成、威宗、吴三桂、安宗、左良玉、马士英等人，在那个时候，只能采取那种措施。我们所提出的任何改进方法，在那时很可能是不可行或者结果不确定的，至少不比已经产生的事实更保险。也就是说，我们只不过是在妄自评论，前人已经走出了他们最佳的选择。
20、所以，最终想想，居然还是历史上的评价是准确的：一是明朝亡于“流寇”；二是明朝亡于内争；三是明朝亡于政治腐败。其实，这些说法都对，但都不全面。如果能把这些综合起来考虑的话，就有点意思啦。明朝在这时间段的灭亡，是肯定的，但未必就是确定的那个时间、那个场合甚至那个人物。这也算必然中的偶然了吧。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-10-14 10:44 编辑 ]

本帖最近评分记录

麒麟子

2010-10-13 14:44

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#84

发表于 2010-10-13 15:10 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #83 tiger1970 的帖子

有几次机会明朝可以扑灭李自成，张献忠的，竟然准许他们投降了，让他们东山再起。可见明政府和地方官员的预见性不高。至于彻底镇压以后十有八九会出来张自成，李献忠，那就不可想象了


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#85

发表于 2010-10-13 19:23 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-10-13 15:10 发表
有几次机会明朝可以扑灭李自成，张献忠的，竟然准许他们投降了，让他们东山再起。可见明政府和地方官员的预见性不高。至于彻底镇压以后十有八九会出来张自成，李献忠，那就不可想象了

党争误国的最典型例子——对人不对事，只论立场，不论是非，不能说官员们没预见性，只是屁股决定脑袋而已


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#86

发表于 2010-10-13 20:09 资料主页文集短消息只看该作者

我在诈降的过程没有看出明显的党争


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#87

发表于 2010-10-14 12:15 资料主页文集短消息只看该作者

明朝已经度过了近三百年时间，它的灭亡就是封建自然经济周期导致的财政崩溃，其他的所有现象只不过是财政瓦解后的附产品。在土地高度兼并，大量良田被不纳税的王室、官户和富豪占据，作为税赋主力的自耕农越来越少，而商业大发展却没有带来相应税收的提高。国家无钱，无力赈灾，养兵，御敌，最后在内忧外患重重下崩盘罢了。

[ 本帖最后由杨少凡于 2010-10-14 12:19 编辑 ]


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#88

发表于 2010-10-17 21:59 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-10-11 09:17 发表

土地兼并其实只是表面现象，实质问题是中国古代王朝，一直没有能从农耕经济升级到工业经济。因此，每个朝代的总 GDP 在建国 100 年后就基本达到了瓶颈。但由于大户贵族通常不满足于自我财富的 0 增长，而且他 ...

南宋面积只有明朝的一半，GDP却比明朝高出好几倍。并不存在GDP100年封顶直说吧。


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#89

发表于 2010-10-17 22:08 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 游戏爱好者 于 2010-10-17 21:59 发表

南宋面积只有明朝的一半，GDP却比明朝高出好几倍。并不存在GDP100年封顶直说吧。

南宋那叫通货膨胀。