明朝灭亡的最根本原因 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#32

发表于 2010-9-16 10:44 资料个人空间短消息只看该作者

偶像三红最高指示转水区让大家都来葱白

三红葱白神社水区新址：
http://www.xycq.net/forum/thread-215709-1-1.html

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#33

发表于 2010-9-16 12:50 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-16 09:33 发表
历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西 ...

有一定的必然，但必然的方向也有偶然
。
比如凭什么说春秋后一定统一，也有可能发展为欧洲的分裂封建，比如清后中国发展，可能走向民主，也可能走向独裁，甚至可能还是走向军阀割据或军人政权。另外所谓现代国家的标准是什么，还是只要是在21世纪的国家就是现代国家，比如刚果是不是现代国家，柬埔寨呢，伊拉克呢？


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#34

发表于 2010-9-18 16:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-16 09:33 发表
历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西周之封建制必将崩溃，而春秋战国的分裂割据局面也必将统一，明清那样的帝国体制必将被现代国家所取代。这就是必然性。

完全不同意你的观点（终于明白为啥俺发帖总是被封了）

言归正传，人有生老病死。企业也有建立，扩展，危机，重组，腐化，解散，破产。

所以一个朝代或者一个国家也是从建立到灭亡。
这是唯一的必然。

但是，人可以一岁死也可以百岁死，生病了可以吃药或者不吃药
可以自杀，可以酒后驾车，可以无设备登山，可以玩俄罗斯转盘。
对于国家或朝代，同理，隋朝就是属于酒后驾车。

如果没有，周幽王和申侯西周之封建制未必崩溃，可能像欧洲那样延续千年。
如果没有秦始皇加刘邦，春秋战国的分裂割据局面也未必统一。（当然，国家走向统一也是吾之所愿，但是探讨问题的时候还是要就事论事)
至于明清后的政治体系，基本同意33楼那位仁兄的描述。


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#35

发表于 2010-9-18 17:51 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-16 09:33 发表
历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西 ...

已经发生的历史你当然可以说必然，中国能不能成为一个统一的国家，在前秦之前就能说必然那完全是扯淡。
至于偶然性中存在着必然性，马列这东西忽悠人还行，但实际得出来的结论未必就是真。统一是常态，其实分裂何尝不是也是常态


	崔浩

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#36

发表于 2010-9-18 17:57 资料个人空间短消息只看该作者

我个人看法，明朝灭亡的最根本原因：天灾，没这场天灾的话，明朝还不至于到死的地步。如果要总结的话，其实也没啥总结的，世界上没有永恒的东西，早晚都要灭亡，不是因为这个就是因为那个。中国历史也持续好多年了，每个王朝都没少总结前人的教训，但到灭亡的时候发现各种前朝的弊端，自己一样不少。所以中国古代很少有真正意义的革命，都是一些儿野心家玩的一场竞技游戏而已，成王败寇，从来没真正的想从思想上来一次自下而上的革命，而都是野心家的皇帝梦而已。

[ 本帖最后由崔浩于 2010-9-18 17:58 编辑 ]


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#37

发表于 2010-9-18 20:16 资料主页个人空间短消息只看该作者

从周武王封国土建诸侯到汉武帝退恩削藩给周亡以来封建郡县之争画上句号，差不多就是千年。

一人一事影响一朝一代的兴衰成败，在微观的视角，的确有这种情况，但是大历史的发展是凌驾在这个层面之上的。

不要以为只有一只蝴蝶扇动或者不扇动翅膀，其实所有的蝴蝶都在努力扇动翅膀。

中国大陆的统一，至少有内外两个大的因素驱动。一是应对各种自然灾害的大规模治水活动的要求；二是对国家应对北方游牧民族南下的要求。在马镫发明之后，即使农业帝国本身没有实现统一，也必然被游牧民族实现统一。


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#38

发表于 2010-9-18 20:37 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由崔浩于 2010-9-18 17:57 发表
我个人看法，明朝灭亡的最根本原因：天灾，没这场天灾的话，明朝还不至于到死的地步。如果要总结的话，其实也没啥总结的，世界上没有永恒的东西，早晚都要灭亡，不是因为这个就是因为那个。中国历史也持续好多年 ...

天灾纯属扯淡的东西，还真有人信了。


	三种不同的红色


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#39

发表于 2010-9-19 02:24 资料个人空间短消息只看该作者

随口说两句吧。

有人以为如果没有幽王和申候，西周制度可以传千年而不朽。

笑～～～

说这话的人，拜托先搞清楚什么是西周的封建制度。

西周的封建，不仅仅是封疆建国，事实上，它起码包含了四个部分：以封建为主的政治制度，以井田为主的经济制度，以礼乐为主的文化制度，以宗法为主的社会制度。

事实上，不需要到幽王时，宣王号称中兴，作为经济基础的井田制就已经开始了崩坏。《国语·周语》云：“宣王即位，不籍千亩”。这句话是什么意思，不懂的话可以去百度。

当然，如果有兴趣，还可以再百度一下“宣王既丧南国之师，乃料民于太原”这句话是什么意思。

经济基础决定上层建筑，生产力决定生产关系。不要以为这两句话是没有意义的套话。

事实就是，西周末年，——或者还不到末年，在西周中期时，——井田制就已经不能适应生产力发展了，它的崩溃，是一个必然要发生的事件。而井田制是西周封建制的根基所在。井田一旦崩溃，必然导致着整个社会体制的崩溃。

有人妄想某种制度万年不朽，那也只能存在于他们的YY之中罢了。


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#40

发表于 2010-9-19 08:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2010-9-19 02:24 发表
随口说两句吧。

有人以为如果没有幽王和申候，西周制度可以传千年而不朽。

笑～～～

说这话的人，拜托先搞清楚什么是西周的封建制度。

西周的封建，不仅仅是封疆建国，事实上，它起码包含了四个部分 ...

西周不可能千年而不修，必然会灭亡，这个必然性我同意，但它未必就会走向中央集权；

即A必然变化，但它是必然走向B呢还是必然走向C呢，这个具有一定的偶然性。


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#41

发表于 2010-9-19 08:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 恨地无环 于 2010-9-18 20:16 发表
从周武王封国土建诸侯到汉武帝退恩削藩给周亡以来封建郡县之争画上句号，差不多就是千年。

一人一事影响一朝一代的兴衰成败，在微观的视角，的确有这种情况，但是大历史的发展是凌驾在这个层面之上的。

不 ...

纯属瞎扯，欧洲怎么从来就没有统一过？


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#42

发表于 2010-9-19 11:15 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 congwanshui 的帖子

只能说你的眼光还停留在“统一”“封建”这些词语的表面上。

一、亚洲从没有统一过，即使是在蒙古帝国时期。
二、我们现在的“欧洲”的地理概念是随着罗马帝国的扩张而形成的，从这个角度讲，罗马帝国的欧洲就是统一的欧洲。
三、欧洲地理上因为岛、半岛、陆内海、陆间海的存在而显得破碎，也因此以海洋性文明为主导，不存在如中国的大规模农业治水需求。所以蛮族入侵后，欧洲就呈现出百国林立的状况。而且在大海航时代之前，大陆性越强的帝国（如法兰西）就越表现出扩张称霸的欲望，但限于欧洲地理、文明的特质，这种扩张始终是很有限的。
四、作为文化上以古希腊为源头，宗教上信奉基督教的统一欧洲其实长期存在着，它没有和东亚的朝贡体系一样瓦解，也没有因为两次世界大战而分裂，反而更有团结的趋向——欧盟——旧大陆、基督教、文明（古希腊为源）国家俱乐部。


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#43

发表于 2010-9-19 20:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 三种不同的红色的帖子

没想到既然你没看清楚，那只好再重复34楼

一个政权会灭亡是必然的，但是啥时候灭亡是偶然的
就像人会死，你觉得40岁死和 80岁死一样么？

关于西周，我何时说过一定延续1000年，【妄想某种制度万年不朽』？
如果没有周幽王和申侯，延续个几十年几百年，难道没有可能么。你觉得西周晚灭亡几年，几十年，政治格局难道不变。历史还会是一样么？

至于井田制，貌似犬戎出兵中原就是为了替老百姓替天行道，打倒封建主义，真是可笑。


	三种不同的红色


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#44

发表于 2010-9-19 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #43 游戏爱好者的帖子

在网上，我见过很多人，他们往往在某些方面连最基本的常识都缺乏，但却一副目无余子的气势，别人的言论一概不入他们法眼，而他们的言论却只能令人发噱。

或许我可以给你一个建议。

阅读时广泛而不拘于一家，思考时独立而不故作惊人之言，讨论时虚心而不固执己见。

这样做，或许会避免贻笑大方，成为众人的笑柄。


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#45

发表于 2010-9-19 21:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 三种不同的红色的帖子

哈哈，道德流？有理讲理，没理躲开。


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#46

发表于 2010-9-19 21:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #43 游戏爱好者的帖子

不要把责任都推到“观点不同”上，观点是在广泛了解史实以及前人著作的基础上提出的自己的认识，而不是纯凭着YY构建自己的空中楼阁。我自问史书读过不少，但在炎黄版区里对于很多问题都不敢置喙，所以还是建议老兄与其花时间研究“版主的权力结构”，倒不如埋下头多读点书，提升自己的修养，再回过头来看一下你曾经的这些“观点”。


	我就想着

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#47

发表于 2010-9-19 22:41 资料短消息只看该作者

任何王朝都灭亡于自己结构的问题~一些外因对他起到了推动作用~但是明朝开始没有天灾，还不是一样被满洲虐？可见明朝是自己病入膏肓，想推迟十年灭亡可能，推迟一百年未免太奢望了吧？


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#48

发表于 2010-9-20 03:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #44 三种不同的红色的帖子

我很奇怪，在就事论事讨论具体案例的时候，并且案例是您，三红先生首先深入讨论的；您为啥突然转变方向，变为用广而范的方法来论辩，根本偏离了主题。难道以您的博学，仍然无法证明历史的所谓必然性？

这让我想起武侠剧某些人物总会来一句什么青山不改绿水长流之类的话语，比喻不恰当，望勿怪。

另外关于您的建议，很遗憾不能认同啊，论坛本来就是各种观点讨论的地方，不可能因为您三红先生是版主，并且资格老，拥有无数粉丝，咱就学习本帖楼主，认为您说的都是真理，并且为您拍马背，建神社。说实在的，还真没这习惯。

我也希望在不封贴，不禁言，不转水，不用马甲，不群殴的情况下，您能光明正大的让我改变观点。

所以，如果您真的认为历史是必然的，还请就事论事，拿出足够的理由，这才是一个版主该做的。


	麒麟子


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#49

发表于 2010-9-20 08:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-19 11:15 发表
只能说你的眼光还停留在“统一”“封建”这些词语的表面上。

一、亚洲从没有统一过，即使是在蒙古帝国时期。
二、我们现在的“欧洲”的地理概念是随着罗马帝国的扩张而形成的，从这个角度讲，罗马帝国的欧洲 ...

无环说的很对，确实亚洲从来就没有统一过，我们的历史和地理所说统一概念，大多仅限于中国历史，在世界历史上好像还没有哪个大洲真正从地缘上统一。

我个人认为古罗马的统一与其说是当时的欧洲统一，不如说是地中海地区的统一，欧洲的政治地域区分和中国的概念差距比较大。


	congwanshui (超级大虫)

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#50

发表于 2010-9-20 08:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-19 11:15 发表
只能说你的眼光还停留在“统一”“封建”这些词语的表面上。

一、亚洲从没有统一过，即使是在蒙古帝国时期。
二、我们现在的“欧洲”的地理概念是随着罗马帝国的扩张而形成的，从这个角度讲，罗马帝国的欧洲 ...

不太看的懂，你的意思是整个地球在走向统一？

你的第一点，学历史的人必学地理，亚洲的地理你再看看吧

罗马占据的底盘也就是地中海沿岸吧，它的地理概念因为罗马帝国的扩张而形成，这个第一次听说，在下知识太浅薄。

整个欧洲地势平坦，基本无险可守，本是最容易统一的情况，但欧洲的主流是分裂，欧洲人似乎也没有要统一的念头（当然近代的拿破仑和希特勒似乎做过这方面的努力，但是本区不讨论这个）。所以说什么统一是必然趋势这个不是瞎扯是什么？如果你说现在和将来在走向意识流统一（炎黄春秋似乎不讨论近代史）， OK，我认为整个宇宙最周的趋势是走向统一。

我的眼光就停留在“统一”“封建”这些词语的表面上，当然你也可以继续扯意识流！

[ 本帖最后由 congwanshui 于 2010-9-20 09:12 编辑 ]


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#51

发表于 2010-9-20 09:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2010-9-20 08:23 发表

无环说的很对，确实亚洲从来就没有统一过，我们的历史和地理所说统一概念，大多仅限于中国历史，在世界历史上好像还没有哪个大洲真正从地缘上统一。

我个人认为古罗马的统一与其说是当时的欧洲统一，不如 ...

麒麟兄被人转悠了吧，类比一下吧欧洲和中国的地形把，欧洲的面积和中国基本相当（可以考虑古代人力所限），且欧洲的地形比中国平坦的多，简单的的多，所以说中国既然能统一，欧洲做起来更容易。

即使讨论到地中海沿岸地区，除罗马帝国（较长）外，阿拉伯和土耳其短暂的占领过多数地区，那我们是不是可以说，地中海地区的常态依然是分裂，而且”必然“走向分裂，特别是生产力越来越高的后来？


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#52

发表于 2010-9-20 12:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #50 congwanshui 的帖子

一、你的地理面积是把占欧洲总面积1/3以上的岛和半岛与大陆拼成一块，完全无视欧洲的海洋性特质。亚洲东面的太平洋，就是中华农耕文明的边界，但欧洲的那些大大小小的海，则是欧洲的一部分。
二、你所谓的“地势平坦”“无险可守”在军事上的意义大过生产方式，而军事力量实现的统一最终还是需要生产方式和架构于其上的制度来维持。欧洲平原地区的的大陆农业模式和分散在各个岛、半岛、沿海地区的海洋商业模式要想在古代实现一个大帝国下的长期管理，难度非常大。而中国虽然地形复杂，但是始终以黄河、长江两大水系的灌溉农业为绝对主体，生产方式的同一性很高，大帝国的长期管理由此才成为可能。葵丘盟誓：毋壅泉，毋遏籴。这其实就是封建国家向大一统提出的要求：以统一水系来保证灌溉生产安全，以尽可能占有大面积的产粮区来缓解各种自然灾害的冲击。海洋商业文明则没有这方面的需求。
三、我从来没有表述过在古代欧洲统一是必然趋势。是你一直在试图用欧洲的分裂证明中国统一的不必然，同时伴随着对二者地理环境本质差异的简单化无视。


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#53

发表于 2010-9-20 12:46 资料文集短消息只看该作者

没有说服力，不敢苟同，不如看北美和南美怎么走向了不同的“必然”。


	恨地无环 (情僧云水)


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#54

发表于 2010-9-20 13:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #53 congwanshui 的帖子

地理环境、生产方式、制度结构这三项的差异。对于新大陆，殖民者的语言宗教文化差异也很重要。
有这些差异，自然有不同的“必然”。


	马岱


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#55

发表于 2010-9-20 14:36 资料主页文集短消息只看该作者

我觉得，与其讨论明朝灭亡的原因，不如讨论明朝体制的得失。

明朝建立了很多自身特有的制度，哪些东西维护了明朝的稳定，哪些制度促使明朝走向衰弱，哪些东西前面是有利的，后面又变成了绊脚石。


	崔浩

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#56

发表于 2010-9-20 21:46 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 麒麟子 于 2010-9-20 08:23 发表

无环说的很对，确实亚洲从来就没有统一过，我们的历史和地理所说统一概念，大多仅限于中国历史，在世界历史上好像还没有哪个大洲真正从地缘上统一。

我个人认为古罗马的统一与其说是当时的欧洲统一，不如 ...

亚洲在古代文明中谈统一就是扯淡，欧洲统一从技术的角度考虑还是可能的，但亚洲太大，真要是建立一个国家通信真的不是一般的有压力。


	崔浩

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#57

发表于 2010-9-20 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2010-9-20 12:36 发表
一、你的地理面积是把占欧洲总面积1/3以上的岛和半岛与大陆拼成一块，完全无视欧洲的海洋性特质。亚洲东面的太平洋，就是中华农耕文明的边界，但欧洲的那些大大小小的海，则是欧洲的一部分。
二、你所谓的“地 ...

换一个角度想，朝鲜虽然没古中国的实力辐射，但从来没有真正的纳入中国版图。周之后的中国，如果没有秦朝加强中央集权的那些儿措施，很难有真正的认同感。


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#58

发表于 2010-9-27 20:33 资料短消息只看该作者

金庸作品《碧血剑》篇后有论述明亡的原因，分析得很有深入度，大伙不妨去看看。很多争论也许会有结果。


	yanm892

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#59

发表于 2010-9-27 21:21 资料个人空间短消息只看该作者

在讨论明朝灭亡的原因的时候，好像还没有人谈到明朝流民的问题。历来民的安定是统治者能否维持长治久安的一个重要因素。在明朝，土地兼并造成难民失业流亡，起义时有发生。流民问题日趋严重。至明朝中叶，土地兼并日益加剧，“而为民厉者，莫如皇庄及诸王，勋戚，中官庄田为甚。”贵族大地主占夺农民土地的狂潮，导致他们大量破产。这些流民到后来汇成强大的洪流，动摇着明朝统治的基础。
而且明朝在经历洪武，永乐，洪熙，宣德年间，已经开始渐入中衰了。经历土木堡之变后，对蒙古各部由相持转而采取退守，朝廷内则出现宦官专权，朝政废怠，吏治日趋腐败，各种社会矛盾日趋激化。虽然后来有几个皇帝力图挽救危局，励精图治，但是都没有办法扭转明朝衰落的命运了。


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#60

发表于 2010-9-27 22:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #59 yanm892 的帖子

这些话不像闺女的语气啊？