明朝灭亡的最根本原因 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年

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	dreambe

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发表于 2010-9-12 17:21 资料短消息只看该作者

明朝灭亡的最根本原因

昨天晚上和几个朋友吃饭，又谈到这个问题，争论一番后无果，请各位高手不吝赐教。

中国历史上的朝代，大概只有明朝灭亡存在原因上的争议。

归根结底就是一句话：大明朝亡于崇祯十七年，这是历史的偶然还是历史的必然？

鉴于本版不能发投票，把我们争论的几个观点列举如下：

1.历史规律

本人支持这一说法。任何一个王朝都会灭亡，自从汉朝以后，封建帝制王朝的气数基本都维持在一两百年左右。前一百年大致上能保持兴盛，一百年后就开始逐渐衰落，两百年后基本上就是苟延残喘。大明经历了二百七十六年，气数早就尽了。政治腐败、阶级矛盾激化、内忧外患等都只是外在表现而已。
一句话：明朝灭亡是历史的必然，即使不确定在崇祯十七年，到了这末世，任何一年灭亡都是很正常的。
如果不支持这个观点，就是认为明朝灭亡是历史的偶然，如果没有下面两个致命打击，明朝完全可以好好的延续下去，而不是速亡。

2.关键人物的错误决策/行为

万历怠政，天启信用奸宦，崇祯刚愎自用，朝内党争，李成梁纵容建州……这其中的一条、多条或者再加上另外的若干原因造成明朝灭亡。
用一个词概括，就是人祸。

3.天灾

近年来非常流行的“小冰河”理论就不多说了。

这三个原因都是明朝灭亡的重要原因，其中起到决定性作用的、最根本的原因应该是哪个呢？

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发表于 2010-9-12 17:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

没有货币自主权+先进地区和部门的外向型经济遭遇国际金融危机会怎样，大明就是活生生的例子。

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	XM8


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发表于 2010-9-12 19:10 资料主页文集短消息只看该作者

当人口达到饱和后遇到大规模天灾,就算政府的控制力再强,也会因为无粮赈灾引发大规模民变,即使能镇压下去也必然会导致政坛巨变,中央集权被极大削弱,等到下次类似情况发生时政权更替就不可避免了.

而大规模天灾并不是小概率事件.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-9-12 19:12 编辑 ]

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发表于 2010-9-12 21:08 资料个人空间短消息只看该作者

明朝灭亡是文明的倒退,从历史趋势上讲是不应该的,但是n个偶然的因素集聚在一起,造成了它灭亡的必然性

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发表于 2010-9-12 21:22 资料个人空间短消息只看该作者

原来金融风暴才是明灭亡原因~~

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发表于 2010-9-12 22:10 资料文集短消息只看该作者

气数！天要兴大清。大明做了那么多年江山，不管是特权阶层和执政者的思维，都已经走到死胡同。民众享受了那么多年的太平，已经忘了居安思危和朴素奋斗的精神，只剩下在末世奢华里纵情享受的态度。

所以，天下不大乱，民众不经过一场动乱，不足以重新开始。‘这也是，中国历史的死胡同，只能靠暴力杀戮和毁灭来重生，无法通过改革来调整。

天兴大清，在西方各国拼命殖民扩展领土的情况下，大清的建立，对周边各少数民族的征服，直接完成了现代中国领土的构建，新疆，西藏，蒙古，东北，这些领土当时都是不毛之地，现在看起来却是战略地位极其重要的国防线，从这一点说，大清的历史地位就低不了，不管它做了别的什么事。

所以，大明灭亡，大清取而代之，这是中华的选择。是天命。

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发表于 2010-9-12 22:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

明朝从设计之初相对宋元的开放性和先进性就已经退化了，同时由于其宝钞制度的失败，又比之前任何一个王朝更加依赖于世界经济气候。在世界性的经济问题来袭时，以一个原始、直接、高效的组织取代一个扭曲、繁复、低效的组织，这个就是历史的选择之道。

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发表于 2010-9-12 22:46 资料个人空间短消息只看该作者

国内中央集权官僚机构的发展方向貌似都是一条路。

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发表于 2010-9-12 22:48 资料文集短消息只看该作者

实在看不到蒙元的先进性在那里，留在人脑海中的也就那一系列的屠杀罢了，还有清的高效体现在什么地方？

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	笑天下

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发表于 2010-9-13 00:04 资料文集短消息只看该作者

强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资本主义可能的朝代唯有元

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发表于 2010-9-13 13:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

萌芽个屁！请原谅我的粗话。
形似不等于神似，更何况形也远远不似。
国人太抬爱自己，祖先阔阴魂不散啊！

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发表于 2010-9-13 18:02 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

猛，直接从奴隶社会蹦到资本主义社会了！

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	阿巽


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发表于 2010-9-14 12:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

明代的君权和相权之争到了明末基本上可以看做商人政治上的翻身，元朝别说商人，官僚有本事制约王权和神权？政治上没有权利谈什么资本主义萌芽

要说国家安全和市场开放——阿拉伯帝国倒是很符合这个所谓的“前提”

[ 本帖最后由阿巽于 2010-9-14 12:41 编辑 ]

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发表于 2010-9-14 14:49 资料短消息只看该作者

学习

对历史不是很了解来学学~

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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发表于 2010-9-14 17:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #5 dingbo011 的帖子

隆庆之后，白银输入量很大，而北方连年灾害，漕运等物流系统负荷有限，更甚的是，张居正改革后，白银更大量流入北方，导致北方形成事实上的通胀局面，白银贬值。
结果就是东北军饷不够用，北方粮食缺口太大，导致西北灾害无粮救济，于是，东北军事时时刻刻危机重重，西北民变风起云涌。

所以，一定程度上，可以说明亡于经济危机（但这不是资本主义意义上的经济危机）。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-9-14 17:29 编辑 ]

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发表于 2010-9-15 19:39 资料短消息只看该作者

看了朋友们的回帖，除4楼之外，基本都认为明朝没救了。
每个朝代的灭亡都有其特别的方式和外因，但它们终究都要灭亡，无一幸免，这就是历史规律。
新朝的建立之初，必然会借鉴前朝的经验教训，越是后来的朝代，可借鉴可参考的前例就越多，按理说应该越聪明。蒙元那样蠢笨的朝代只能速亡。
朱麻子不是笨蛋，他的后代也不傻，所以大明朝走上了与它的所有前朝都不同的一条发展之路，最后也迎来了与众不同的灭亡。
清朝的建立者也不傻，但是清朝比明朝更不能掌控自己的命运，这在中国史是一个大大的玩笑。

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发表于 2010-9-15 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

顶一下，首先元朝是个完整统一的国家，对外也是相当开放，这点与唐不同，唐是经典的封建社会，在完备的封建制度下资本制度难以兴起。元则不同，蒙古本来就不算封建社会，奴隶社会的意味更浓，靠着雄厚的武力夺取天下，且地域辽阔空前，对国家的管理是处于学习和发展上的，非汉族官僚大多不会被儒家封建思想束缚，这些都是其能不断发展的根本。其灭亡的原因我认为是因为儒家思想和其朝代本身的特殊性都真的结果，元末的沈万三算是资本主义的典范，可惜最终被明朝的封建社会和谐了

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发表于 2010-9-15 21:39 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 时间轴空转 于 2010-9-15 20:11 发表

顶一下，首先元朝是个完整统一的国家，对外也是相当开放，这点与唐不同，唐是经典的封建社会，在完备的封建制度下资本制度难以兴起。元则不同，蒙古本来就不算封建社会，奴隶社会的意味更浓，靠着雄厚的武力夺取天下，且地域辽阔空前，对国家的管理是处于学习和发展上的，非汉族官僚大多不会被儒家封建思想束缚，这些都是其能不断发展的根本。其灭亡的原因我认为是因为儒家思想和其朝代本身的特殊性都真的结果，元末的沈万三算是资本主义的典范，可惜最终被明朝的封建社会和谐了

沈万三就算资本主义的典范了，那陶朱公岂不是资本主义的开山祖师

一个成功的商人也叫做资本主义？

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发表于 2010-9-15 21:49 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2010-9-13 00:04 发表
强大的国家安全保证 + 市场的开放和自由这是产生资本主义的基本前提。

不论出于有意还是无意，元对地方的控制是最松散的，同时商业自由是历朝历代最高的。所谓明朝的资本主义萌芽纯属扯淡，真正具备诞生资 ...

元朝牌資本主義馬糞多少一斤

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发表于 2010-9-15 22:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由阿巽于 2010-9-15 21:39 发表

沈万三就算资本主义的典范了，那陶朱公岂不是资本主义的开山祖师

一个成功的商人也叫做资本主义？

我觉得是萌芽阶段，这个时代比较鲜明，万三只是个代表，发展自己的资产，引入外资等等。可以斗不过封建主，老朱。
非要说范蠡是祖师也行啊，我认为资本主义很早就有，只是很小而已，当时的社会形势很大化的抑制住其兴起罢了，范蠡，端木赐这些人并不完全是靠经商成功的。
我想说的是元朝为资产阶级发展提供了发展空间，商人地位提升，在百姓心中的地位也有所提升，而沈万三是鲜活的例子。

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发表于 2010-9-15 22:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 时间轴空转 于 2010-9-15 22:17 发表

我觉得是萌芽阶段，这个时代比较鲜明，万三只是个代表，发展自己的资产，引入外资等等。可以斗不过封建主，老朱。
非要说范蠡是祖师也行啊，我认为资本主义很早就有，只是很小而已，当时的社会 ...

即使不按天朝的经典马克思主义政治经济学理论，通常说的资本主义也是指的制度而不是活动吧

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发表于 2010-9-15 22:54 资料短消息只看该作者

1945年黄炎培访问延安时对毛泽东说，古今朝代更替，都走不出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期率，毛泽东回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这个周期率，这条新路就是民主，只有让人民来监督政府，政府才不敢松懈，只有人人起来负责，才不会人亡政息。”

毛主席他老人家已经洞悉了这一点，没有民主，朝代更替只是时间长短而已

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发表于 2010-9-15 22:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 阿巽的帖子

萌芽阶段制度哪能定型啊，资本制度也是是资本主义下诞生的产物吧。我觉得资本主义很早就有，只是人们没把他当做一种制度，后来被马克思提出而已。沈万三算是个潮流，试想如果出来一群沈万三是什么情况，一个沈万三就得皇帝亲自动手，如果人人都萌生求资产之心，最终这个势力便推不倒了。而皇权便会削弱，额觉得也是朱非要弄倒万三的原因，甚至要图灭周庄，他打击的不是一个人，而是一个阶层。可见此时两者矛盾已经产生，已经开始威胁封建主利益，也是资本阶级萌芽证据之一。

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发表于 2010-9-15 23:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天下奇才 于 2010-9-15 22:54 发表
1945年黄炎培访问延安时对毛泽东说，古今朝代更替，都走不出“其兴也勃焉，其亡也忽焉”的历史周期率，毛泽东回答：“我们已经找到了新路，我们能跳出这个周期率，这条新路就是民主，只有让人民来监督政府，政府 ...

知道与愿不愿意实行完全是两码事，60多年过去了，现在无权无势的人监督的了“公仆”？
太祖本人晚期就是完全不受监督的典范

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发表于 2010-9-16 00:01 资料主页个人空间短消息只看该作者

资本主义不是简单的商品经济的数量的增加。

从政治上说，资本主义相对应的是契约政治，而中国无论哪朝哪代都没有能够脱出人身政治的藩篱。

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发表于 2010-9-16 00:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zuziwuming 于 2010-9-15 23:17 发表

知道与愿不愿意实行完全是两码事，60多年过去了，现在无权无势的人监督的了“公仆”？
太祖本人晚期就是完全不受监督的典范

所以说人性和真理本就是一对矛盾，也正因为如此，5000年中华历史朝代更替一直都在进行，尽管每一次都是如此惊人的相似，就好象，三十六计里的美人计，重复使用了一千遍一万遍，可还是有人中啊

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发表于 2010-9-16 08:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2010-9-15 19:39 发表
看了朋友们的回帖，除4楼之外，基本都认为明朝没救了。
每个朝代的灭亡都有其特别的方式和外因，但它们终究都要灭亡，无一幸免，这就是历史规律。
新朝的建立之初，必然会借鉴前朝的经验教训，越是后来的朝代 ...

可笑啊，没想到到现在还有人相信所谓的历史的必然性。

请问，如果没有邓小平，会有改革开放么？
如果没有毛主席，会有新中国么？
如果没有希特勒，还会有二战么？
如果没有华盛顿，会有美国么？
如果没有铁木真，会有蒙古帝国么？

这样的例子何止百千。

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	dreambe

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发表于 2010-9-16 09:24 资料短消息只看该作者

回复 #27 游戏爱好者的帖子

你说的那几条，我看除了成吉思汗的横空出世可能带有一定偶然性，其他都是必然的。
北美人民离英独立的决心，不是缺少一位杰出的精神领袖就注定失败的。
凡尔赛和约签订后，某个法国官员感慨说：“我们这不是创造和平，而是把战争延后了二十年。”
中华人民共和国=新中国？相对于清朝，民国不是新中国？哪一次改朝换代不是建立一个新中国？
把改革开放归功于世祖的人啊，你应该想办法找到仁帝的回忆录好好看看。
话题扯远了，不该在本版说的东西就此打住。

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发表于 2010-9-16 09:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 游戏爱好者 于 2010-9-16 08:31 发表

可笑啊，没想到到现在还有人相信所谓的历史的必然性。

请问，如果没有邓小平，会有改革开放么？
如果没有毛主席，会有新中国么？
如果没有希特勒，还会有二战么？
如果没有华盛顿，会有美国么？
...

历史有很多偶然组成，希特勒也是个偶然，由希特勒引发二战自然也是偶然的。。。

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发表于 2010-9-16 09:33 资料个人空间短消息只看该作者

历史在宏观的大格局上来讲，是有必然性的。

从微观的小格局上来讲，是由一个个的偶然构成的。

从微观上讲，秦之后未必是汉，元之后未必是明，常公之后也未必是太祖。这就是偶然性。

然而从宏观上讲，西周之封建制必将崩溃，而春秋战国的分裂割据局面也必将统一，明清那样的帝国体制必将被现代国家所取代。这就是必然性。

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