标题: 为赵云平反
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发表于 2010-7-2 11:57 资料 短消息 只看该作者 QQ
为赵云平反

大多数同志说赵云是保镖重要原因之一就是赵云的官职是杂号将军。
杂号将军难道就差?在过去,光武帝的云台二十八将有大半都是杂号,莫非皇甫嵩征黄巾时只是
中郎将就说他地位低?职务不是才能,也不能体现地位,曹操是代理车骑将军时,许昌还有正车骑将军
董承,两人地位,非官职所判断。
诸葛亮是右将军时,魏延是征北大将军,莫非魏延比孔明地位高?谬论!

同理赵云又怎么能以官职来评其人乎?

第二,说能力。赵云亦非保镖,偃旗息鼓,足以示其能力,大将才也!再看同传诸人,关羽只有斩颜良时有精彩表演,三国志惜墨如金,蜀汉又未编史官,记载的战斗少不足说明其统兵无能。

第三,说勇武,赵云不是小说的那种高手,但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

第四,说智谋,赵云只能勉强算准谋士,有部分战略眼光,部分云迷太疯狂,不尊史实,不理解,完全是无理取闹。

第五,说人品,有霍去病匈奴未灭的豪情大志,是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比

第六,说地位了,赵云是蜀汉高级将领,地位在先主时应是在关张之下,和黄忠魏延一个等次。
在后主时是武将之首,正所谓功高莫过于救主,何况连救天子?虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云,
可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。


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发表于 2010-7-2 13:12 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
偃旗息鼓一下就大将之才了……

关羽除了斩颜,千兵绝北道,破于围仁,收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。

张飞破张合,二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。

黄忠定军斩夏侯……

一下子通通都不是表演了……


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发表于 2010-7-2 13:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者
熟悉三国的人都认为郭嘉一般般,不熟悉三国的人都认为郭嘉很牛逼

赵云呢,三红老弟咋说?
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发表于 2010-7-2 13:45 资料 短消息 只看该作者 QQ
赵云还需要平反...
  矫枉过正了..
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发表于 2010-7-2 14:41 资料 短消息 只看该作者
第二,说能力。赵云亦非保镖,偃旗息鼓,足以示其能力,大将才也!再看同传诸人,关羽只有斩颜良时有精彩表演,三国志惜墨如金,蜀汉又未编史官,记载的战斗少不足说明其统兵无能。

彻底无语,其实,你门口一厕所长是特务,他只是偃旗息鼓。

第三,说勇武,赵云不是小说的那种高手,但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。

第四,说智谋,赵云只能勉强算准谋士,有部分战略眼光,部分云迷太疯狂,不尊史实,不理解,完全是无理取闹。

嗯,可以说是个普通谋士。

第五,说人品,有霍去病匈奴未灭的豪情大志,是仁勇之士。和同传马超是鲜明对比

人品是可以。

第六,说地位了,赵云是蜀汉高级将领,地位在先主时应是在关张之下,和黄忠魏延一个等次。

差远了。

在后主时是武将之首,正所谓功高莫过于救主,何况连救天子?虽然诸葛在刘禅无实权加封赵云,可是后来的谥号顺平也可明白他在蜀汉的地位。

赵云最后地位还不如廖化。
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性别:男-离线 刘过字改之

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发表于 2010-7-2 14:53 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-2 13:12 发表
偃旗息鼓一下就大将之才了……

关羽除了斩颜,千兵绝北道,破于围仁,收尽诸盗、威震华夏也在你眼里不是个记载。。。

张飞破张合,二十余骑断水据桥都变成了…… 空气。

黄忠定军斩夏侯……  ...

破于围仁?会天逢大雨,于禁之败,关羽只是碰巧的运气而已。
还有,我什么时候说张飞破张合是空气了?不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯?
张合兵败于刘备,夏侯渊分一半兵马支援张合,寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的?

再说了,说到郭嘉,郭嘉只是一般般?甚为不解!
一个下任曹魏领导,就一般般?那司马懿也不就更一般般?张昭、诸葛亮不就同样一般般?那林彪也一般般?
那那那那那。。。。。习近平不就也一般般?
曹操可是明里暗里都说要郭嘉为下任领导。(若曹操有奉复汉志,郭嘉就是下任朝廷股肱,若曹操有霸王志,郭嘉就是下任托孤重臣喂!)
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性别:男-离线 刘过字改之

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发表于 2010-7-2 14:58 资料 短消息 只看该作者 QQ
第三,说勇武,赵云不是小说的那种高手,但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。
这就是证据


 评曰:“关羽、张飞皆称万人之敌,为世虎臣。羽报效曹公,飞义释严颜,并有国士之风。然羽刚而自矜,飞暴而无恩,以短取败,理数之常也。马超阻戎负勇,以覆其族,惜哉!能因穷致泰,不犹愈乎!黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、腾之徒欤?
  ------------------ 《三国志。蜀志。关张马黄赵传》
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发表于 2010-7-2 16:01 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
破于围仁?会天逢大雨,于禁之败,关羽只是碰巧的运气而已。
还有,我什么时候说张飞破张合是空气了?不怪你。。。。。你语文不好
黄忠什么时候斩的夏侯?
张合兵败于刘备,夏侯渊分一半兵马支援张合,寡不敌众遂战死。以多胜少有什么好说的?

再看同传诸人,关羽只有斩颜良时有精彩表演,三国志惜墨如金,蜀汉又未编史官,记载的战斗少不足说明其统兵无能。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
同传诸人里只论关羽,其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧?

你那姓赵的更是运气好碰上个小分队不敢前而已。光会欺负无名魏卒有鸟用。关羽围襄阳逼樊城,提前准备好舟军收拾掉于禁围困樊城,你当是运气好,可襄樊地区连年大雨洪水频发难不成跟关羽所选择的出兵时机,派遣出去的部队有关?真要运气好,等下了雨再从荆州凑掉舟军前去黄瓜菜都凉了去了。你以为人人都像那姓赵的来个即兴之作?以有备战无备就是优秀的大将、元帅所该准备的。

笑,真的是寡不敌众那么轻松的事情?----刘备汉中之战结束的时候封赏黄忠,诸葛亮的评价是张飞在近,亲见其功。你认为的黄忠一战斩渊这么easy,咋不是赵这位干下的而是黄忠?

就赵云这个死了N年终于被刘禅想起加封的也好意思提什么地位相等。外加一句,以赵无敌那偃旗息鼓的本事,怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。
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与汉末三国名将吕布、典韦、许褚、马超、关公、张飞等武艺高超者来比,赵云主要是有勇有谋、审时度势,否则单凭勇武或有勇无谋难以在乱世立功取胜。的确不能以赵子龙的职务身份来决定其能力和影响,那都是外在的,就算是警卫将领又怎么了,就不能统兵取胜了?高级将领卢德铭、左权、叶挺年轻时都在警卫部队当过军官,如果他们没有杰出的军事才能和胆魄,没有对国对民热忱的挚爱,能把一些重要的军职交给他们吗?



[ 本帖最后由 尹一朋 于 2010-7-2 16:57 编辑 ]
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发表于 2010-7-2 17:15 资料 短消息 只看该作者
郭嘉一般般很对。
骑兵队长赵云实在不咋地。
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发表于 2010-7-2 17:22 资料 短消息 只看该作者
LZ是来黑赵云的,上次你点评马超就看出你的短处啦,笑死我了

文学和历史方面不是LZ所擅长的,还是去做一些表格统计,统筹安排的工作吧

千兵绝北道,破于围仁,收尽诸盗、威震华夏,关羽蜀汉第一名将,整个三国也是顶级

蜀汉明显关。马。张一个级别

赵,黄,魏一个级别

喜欢也不能乱说
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性别:未知-离线 风云·狂龙

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发表于 2010-7-2 18:00 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-2 14:58 发表
第三,说勇武,赵云不是小说的那种高手,但至少也是和黄忠一级的灌、滕之勇。

求证据。
这就是证据


 评曰:“关羽、张飞皆称万人之敌,为世虎臣。羽报效曹公,飞义释严颜,并有国士之风。然羽刚而自矜 ...

这叫证据?后人说说他行就是证据了?我认为赵云不行那是不是也是证据呢?求赵云“勇武”的记录?
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发表于 2010-7-2 18:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 紫电青云 于 2010-7-2 17:22 发表
LZ是来黑赵云的,上次你点评马超就看出你的短处啦,笑死我了

文学和历史方面不是LZ所擅长的,还是去做一些表格统计,统筹安排的工作吧

千兵绝北道,破于围仁,收尽诸盗、威震华夏,关羽蜀汉第一名将,整个 ...

楼主不是来黑赵云的,而是来借题发挥的
看对关羽的评价就晓得了
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发表于 2010-7-2 19:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
楼主绝对是云黑,这种把戏百度吕布吧有人常玩,拿赵云和吕布比,然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-7-2 19:36 编辑 ]
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发表于 2010-7-3 13:06 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 风云·狂龙 于 2010-7-2 18:00 发表


这叫证据?后人说说他行就是证据了?我认为赵云不行那是不是也是证据呢?求赵云“勇武”的记录?

我笑!

那就请你出示同时期任何人任何事之证据!!什么逻辑!
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性别:男-离线 dasha1989
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发表于 2010-7-3 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
其实,赵云强弱就是信史与野史的差别~

云黑拿信史说话,云迷拿野史说话!就因为信史说得少了,于是就吵架
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发表于 2010-7-3 13:38 资料 文集 短消息 只看该作者
本来赵云就没怎么被黑,平什么反
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发表于 2010-7-3 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-7-2 19:33 发表
楼主绝对是云黑,这种把戏百度吕布吧有人常玩,拿赵云和吕布比,然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。

倒,看样子我们脑子都得转个弯啊
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发表于 2010-7-3 13:44 资料 短消息 只看该作者
蜀汉五虎将,关羽地位是最高的,在整个蜀汉集团里仅次于刘备

张飞居第二,

赵云,黄忠,是一个级别,

马超表面上官职很高,实际地位是最低的,基本没有实权,之所以给他这么高的官职,可能是刘备考虑到马超曾是诸侯之一,而且在凉州地区的影响力也很大,给太低不好看。

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-7-3 14:04 编辑 ]
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发表于 2010-7-3 17:26 资料 短消息 只看该作者 QQ
解释一下,楼上的,赵云是五虎将之一吗?蜀汉只有四虎将耶!至于马超,过得是比赵云惨。
归顺了就被刘备盯着,彭兄找他述委屈,说明马超跟彭一样不受重用受冷落。至于马超告密,难道不像
韩信斩友送高祖一样?说明了刘备也不信任马。
至于再上楼的说陈寿评不是证据,那我倒问问,陈寿都没权威,那三国志不是也没权威了?再说一点,
阁下说赵云算是一般谋士,请问他出过策略吗?
再上的阁下,你说
“外加一句,以赵无敌那偃旗息鼓的本事,怎么被曹真派遣的一魏将随便突一下就给打败了。疑兵都当得不称职。”意思是打赵云的只是一个魏将,那我问你,你的意思是不是可以反过来说,诸葛很废,他出的
计谋,疑兵之计轻而易举就被曹真看破了?而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向?你这是在污蔑孔明吗?
既然早看出,怎么诸葛还是出了岐山,还打出去了,曹魏震动!谬论!

再上的说“同传诸人里只论关羽,其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧?”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例,就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子?什么叫EG,
example?难道例子也要一大堆才行??
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发表于 2010-7-4 22:20 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
真的不懂~一个在乱世   说武力~~没打过什么仗~
                                说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么?
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原帖由 马腾 于 2010-7-2 07:33 PM 发表
楼主绝对是云黑,这种把戏百度吕布吧有人常玩,拿赵云和吕布比,然后一群布迷就跳出来狠踩赵云。

我认为,如果马超单枪匹马与吕布交手,就能让吕布不敢小视马超。马超确实没见过有什么败绩。
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发表于 2010-7-6 10:09 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 刘过字改之 于 2010-7-3 17:26 发表
意思是打赵云的只是一个魏将,那我问你,你的意思是不是可以反过来说,诸葛很废,他出的
计谋,疑兵之计轻而易举就被曹真看破了?而曹真就带主力去打诸葛的岐山方向?你这是在污蔑孔明吗?
既然早看出,怎么诸葛还是出了岐山,还打出去了,曹魏震动!谬论!

再上的说“同传诸人里只论关羽,其他一个字儿都不说的时候我语文能力再好也不知道你说的记载战斗少不足说明其统兵无能是有看见张飞的表现吧?”
你的意思是说假如我要举彭德怀的亮战胜例,就必须要举出贺龙、罗荣桓他们一竿子?什么叫EG,
example?难道例子也要一大堆才行??

你实在是太给力了。

赵云刚出时,曹魏委派曹真督西方军事,确定战场在眉--斜谷这边。而正在准备这一线的战事时,诸葛亮兵出陇右,此时蜀军是一实一虚,一处有兵抵挡一处无兵相抵并且三郡叛反。曹真此时才从洛阳出发去眉,由于对赵云这支疑兵尚未摸清底细,所以曹真督军继续主导西方军事,但是只驻扎在眉县,并不曾亲自到箕谷。而另遣张合率军前往陇右支援。

你作为云迷的脑袋里只有两种其情况----要么疑兵到底,要么就“曹真带助力去打诸葛亮的祁山方向”??你这是在污蔑曹魏诸将以及魏明帝的智商么?

在面对蜀汉两路出兵的情况下,一路已经造成实际威胁,一路又声势浩大但是尚未有实际威胁时,魏方的安排是保守的方案,曹真驻扎眉,一面可以监督箕谷蜀军,一面防备凉州处蜀军的进犯。等待张合的救援战果和魏明帝集合大军前来。这是魏书上记载的事件。也就是说,赵云疑兵的效果起到了。问题在于曹真有派遣过部队去试探箕谷的蜀军实力(赵云传内容),结果赵云不及防备,被人一试即刻检验出虚实,曹真于是迅速挥军去平叛去了。

你说的是哪个平衡宇宙的第一次北伐情况,EG成啥早看出来了云云,我真不知道,你自个娱乐EG去吧

至于你那什么彭德怀、贺龙、罗荣桓之流的,我也我那全不感冒,你如果只亮老彭然后不跟其他人比较,自然不需要举出啥,你即亮彭,又拿起它诸人比较,最后只说了老贺一人的部分事例,我难不成还认为你是对比过其他诸人的事迹了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-7-6 10:16 编辑 ]
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发表于 2010-7-6 12:37 资料 文集 短消息 只看该作者
楼主发这个帖子,还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……

哪里有赵云,哪里就会出现这位云黑,寸步不让,寸土必争,一直战斗到最后一口气,不获全胜也要大胜,大胜不成求小胜,没有小胜,咱就和你耗下去,敌发N帖,咱就发N+1帖,敌人不退,绝不收兵。
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发表于 2010-7-6 13:19 资料 主页 短消息 只看该作者
某人在我看来只是实事求是,倒是有人手下败将在这里跟别人耗下去。麻烦把赵云的改为马甲或马甲黑同样适用。
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发表于 2010-7-6 14:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-7-6 12:37 发表
楼主发这个帖子,还真的勾来某云黑勇敢忘我地来应战了……

哪里有赵云,哪里就会出现这位云黑,寸步不让,寸土必争,一直战斗到最后一口气,不获全胜也要大胜,大胜不成求小胜,没有小胜,咱就和你耗下去,敌 ...

YY流之间果然都是很猩猩相惜的。

你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书,你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。
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性别:男-离线 刘过字改之

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原帖由 dingbo011 于 2010-7-4 22:20 发表
真的不懂~一个在乱世   说武力~~没打过什么仗~
                                说智力~~尽出馊主意的人有必要夸的这么好么?

乱世不打战还成将军?尽出馊主意?他出过什么注意?

为什么赵云的记载少呢?因为蜀国不置史官,陈寿严谨,只能写出个大概。不然大家可以看看,像魏书的张辽啊曹仁啊等等他们传记的字数都比关羽还多,
可谓是身经百战。不是他的战历少,而是记载少。
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发表于 2010-7-10 10:09 资料 短消息 只看该作者 QQ
最终的观点是如下五点:
一,赵云是将不是谋士
二,赵云功劳很大,在蜀汉地位也较高
三,赵云的武力未知,但起码符合将军的标准
四,赵云会领兵作战
五,赵云的人品绝对是一流

至于有人说蜀汉后期,赵云地位还不如张翼等,要知道,蜀后主为巩固自身政权,拜了N个各类各样大将军,最后还让姜维的兵力分化,无法调度其他大将军。物多必贱,这么多大将军,若说实话,他们的地位就一定位高三公吗?三公多少个?三个。大将军多少个?
倒是看看谥号,蜀国得谥的也就那么几。起码说明在蜀汉灭亡前已故去的人物中,赵云还算是其中的高地位。
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发表于 2010-7-10 16:02 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
回复 #1 刘过字改之 的帖子

实话说,我个人感觉现在流传的关于赵云的说法有些过了,把他抬得太高了,应该把他平凡点来看待。赵云是勇猛,可是本传中看不出来,最多只能是说他做人不叫踏实,带兵还算行。赵子龙一身是胆的故事是在别传中记载的,并非陈寿原始记载,真实性有待考证,至于长坂坡大战,则纯粹是后世的艺术加工产物。赵云的官职不是很高,可是他也没有相应的大功劳啊。赵云是一个值得信任的将军,但智谋不是很出众;赵云有大的抱负,可是没有机会去让他取得大的功劳和战绩;赵云在刘禅的心目中印象是非常不错的,至少赵云曾经在危难中拼命保护了他和母亲甘皇后,所以就提升为楷模来追加封谥。赵云在刘备时期并排不上一流武将的行列,当时只有所谓的四虎将,赵云靠不上边。最后,个人认为赵云是个武技一般的将军,有一定得谋略,主要干保镖工作,没有大的战绩,但是沉稳可靠,值得信任。
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发表于 2010-7-12 11:53 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2010-7-6 14:54 发表

YY流之间果然都是很猩猩相惜的。

你跟楼主的区别仅在于楼主忽略魏书,你无视蜀书或有利于蜀的史料而已。

啧啧,看把你美的,万般皆下品,唯有你一人高啊。

要说YY,没人比得上某Y的人,但我看你与他们也没多少差距了。你以为你攻击云粉就能证明自己没忽略魏书?其实,你就是用魏书的某些史料来贬低赵云,抬高关羽罢了,你岂时真的不忽略魏书?你不靠YY,不忽略魏书,看你如何能把关羽抬高比赵云高出这么多。


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