权利产生官僚，关于论坛版主权利结构的思考 - 登闻鼓


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#1

发表于 2010-6-28 18:04 资料个人空间短消息只看该作者

权利产生官僚，关于论坛版主权利结构的思考

权利产生官僚，再而产生腐败。
因为一个人是自私的，思想是有局限性的，就连伟大的三红也不例外。

早在300多年前孟德斯鸠就提出三权分立。
权力一分为三，具体到做法上，即为行政、司法、立法三大权力分属三个地位相等的不同政府机构，由三者互相制衡。

但是我们的轩辕网站呢，三种权利几乎集中在一小群人手里。
你的帖子不合『领导们』的意思，他就找个借口把它关带，甚至删除。

关贴的人和处理上诉问题：登闻鼓是同样的人。

如何在保持网站快速运作的同时，约束，监督和调整版主的工作质量有待探讨。

[ 本帖最后由游戏爱好者于 2010-6-28 18:08 编辑 ]

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	Motel

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#2

发表于 2010-6-28 18:27 资料短消息只看该作者

完全没必要探讨，这是私人论坛——而非政府机构。
你可以选择来此或者离开，所谓入乡随俗。

我早几天还有一贴在水区被删除呢，随便。

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	Motel

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#3

发表于 2010-6-28 19:01 资料短消息只看该作者

晕，被转到这里来了。我是良民，不想处于众目睽睽下的。

网络嘛，觉得楼主不要这么较真，又没纳税给轩辕，是不能争取类似于纳税人监督/要求政府如何的权利的。

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	平生最爱周公瑾


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#4

发表于 2010-6-28 19:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Motel 于 2010-6-28 18:27 发表
完全没必要探讨，这是私人论坛——而非政府机构。
你可以选择来此或者离开，所谓入乡随俗。

我早几天还有一贴在水区被删除呢，随便。

是我删的么？

我怎么一点儿印象都没有了。。。

如您真有意见的话，可以把删除时的短信完整转发给我。

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	马岱


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#5

发表于 2010-6-28 19:23 资料主页文集短消息只看该作者

还得考虑，版主都是义务工作者这一特性。

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	Motel

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#6

发表于 2010-6-28 19:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-6-28 19:21 发表

是我删的么？我怎么一点儿印象都没有了。。。

如您真有意见的话，可以把删除时的短信完整转发给我。

好象还真是你删的，你有你的道理，我也有我的道理

。但你是版主，删了我没有意见。
被删的只是一个网址而已，认真起来自讨没趣，大家灌水开心即可。

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	Motel

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#7

发表于 2010-6-28 19:32 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-6-28 19:23 发表
还得考虑，版主都是义务工作者这一特性。

说的没错儿，多年以前，我还以为论坛有广告收入，版主有工资（RMB）发的。

特别是有些区贴子很多，版主能大部分浏览一遍就勉为其难了。小民灌水、开心就行，不开心就潜水甚至离开。

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#8

发表于 2010-6-28 19:34 资料个人空间短消息只看该作者

确实是只是一玩性，较真无用，我现在连MJ也懒得用了，等世界杯完后，忙起来又是消失

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#9

发表于 2010-6-28 19:36 资料文集短消息只看该作者

回复 #6 Motel 的帖子

我想起来了。。。

兄弟，色情网站的链接咱真不能往这里发啊。。。你可以学百度，让大家留邮箱嘛。。。

哦，对了，可以给你介绍论坛名人奥斯卡，兼职为著名色情网站SEX IN SEX的版主，他会喜欢你的帖子滴

既然你没有意见，那么没我事儿了，我闪了~

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#10

发表于 2010-6-28 19:37 资料文集短消息只看该作者

普通民众根本不用参与管理，何来三权分立之说。

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	三种不同的红色


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#11

发表于 2010-6-28 19:43 资料个人空间短消息只看该作者

刚刚看到，楼主称呼偶为“伟大的”

诚惶诚恐中。。。。。。

人不是机器，所有的判罚、操作理所当然地有主观性，这个我不否认。

君不见，世界杯上英格兰和墨西哥不都在内牛满面嘛。

不过我依然认为，恨地无环兄对你帖子的操作是正确。至于原因，相关帖子中已经有了陈述。

因为一个案子不可能无休无止的拖下去，所以我今天对相关举报帖子锁帖，并进行了背书。

当然，楼主你还依然有上诉的权利，经略上面还有诸王，无论我个人如何伟大，也不可能一手遮天的，你说是不是？

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	KYOKO (★御姐控★)


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#12

发表于 2010-6-28 23:30 资料个人空间短消息只看该作者

能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。

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#13

发表于 2010-6-29 09:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 平生最爱周公瑾 于 2010-6-28 19:36 发表
我想起来了。。。

兄弟，色情网站的链接咱真不能往这里发啊。。。你可以学百度，让大家留邮箱嘛。。。

哦，对了，可以给你介绍论坛名人奥斯卡，兼职为著名色情网站SEX IN SEX的版主，他会喜欢你的帖子滴: ...

PM给我也行~~

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#14

发表于 2010-6-30 01:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-6-28 23:30 发表
能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。

这个办法好，增加娱乐性，支持

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#15

发表于 2010-6-30 04:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-28 19:43 发表
刚刚看到，楼主称呼偶为“伟大的”

诚惶诚恐中。。。。。。

人不是机器，所有的判罚、操作理所当然地有主观性，这个我不否认。

君不见，世界杯上英格兰和墨西哥不都在内牛满面嘛。

不过我依然认为，恨地无环兄对你帖子的操作是正确。至于原因，相关帖子中已经有了陈述。

因为一个案子不可能无休无止的拖下去，所以我今天对相关举报帖子锁帖，并进行了背书。

当然，楼主你还依然有上诉的权利，经略上面还有诸王，无论我个人如何伟大，也不可能一手遮天的，你说是不是？

德国队综合实力远强于英国，就算没有那个裁判，赢的概率也很大。
就像法国对巴西，98年贿赂了，难道 06年也贿赂了？
（不过想想还真可能有这回事, 找到门路了也说不准)

还有在民告官的情况下，为什么出来说话的不是 ‘被告’ 本人?

我继续在这里发问，对于帖子被关认为不妥，不知算不算是上诉。

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	湘江子龙


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#16

发表于 2010-6-30 06:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

如需上诉，请按照标准格式进行。
何贴，何时，有何异议一一列明，然后听从论坛管理人员裁决。
至于会员KYOKO所言陪审员制度问题，因为虚拟网络，无法保证陪审员的质素，参与热情和在线时间。因此评判的及时和公正度完全无法保证。
还不如论坛目前的执行的枢密院公议制度，毕竟枢密院的成员大多经过了了长时间的考验，其参与度和经验水平更有保障。

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	炎帝瀑布碎 (月半月半)


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#17

发表于 2010-6-30 06:42 资料个人空间短消息只看该作者

兄弟，一句整话能不能打字不要加那么多空格啊，这样容易让人得哮喘~~~

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	鸡肋

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#18

发表于 2010-7-2 17:00 资料个人空间短消息只看该作者

兼职问题很大程度上是人手不足造成的吧...
试想独裁都不够数了,哪搞得起分立

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#19

发表于 2010-7-3 01:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-6-28 23:30 发表
能否像米国的陪审团那样，一个案子由10个平民来裁决。。

这好主意，多人参与，轮流着陪审，增加平民参政积极性，有了锻炼，有些上进心的人便可作候补队员。

QUOTE:

原帖由 轩辕苍龙 于 2010-6-29 09:10 发表

PM给我也行~~

已PM，请兄台鉴赏！

...

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#20

发表于 2010-7-4 13:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Motel 于 2010-7-3 01:49 发表

这好主意，多人参与，轮流着陪审，增加平民参政积极性，有了锻炼，有些上进心的人便可作候补队员。

已PM，请兄台鉴赏！

...

冥王星之物，鉴定完毕。

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#21

发表于 2010-7-7 15:26 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 炎帝瀑布碎 于 2010-6-30 06:42 发表

兄弟，一句整话能不能打字不要加那么多空格啊，这样容易让人得哮喘~~~

这就受不了啊，这么多空格说明楼主很高明。
有空的时候看看国家领导人是怎么宣读秘书写的发言稿，你就明白了。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
说回主题，这个…………
还是路过算了，因为想当初…………
情感版的版规是饿自己一手制订的，当初情感版也是饿一个人说了算……
所以还是路过算了……

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#22

发表于 2010-7-9 18:20 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #21 ☆慕容泪☆ 的帖子

我觉得创业时期，也就是刚开始版主一人掌权很正常，但是随着规模扩大，就需要制约。

一个几十人的公司，不需要太多管理结构，法规
一个几千人的公司却需要

一个几百人的论坛随便版主如何折腾
一个几万人的论坛如想兴旺，则必须制约。

向轩辕这样的论坛注册人数38万
还搞版主绝对权力，不可思议。

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#23

发表于 2010-9-10 17:48 资料个人空间短消息只看该作者

关贴又见关贴。为何恨先生不能允许虚拟的言论自由呢？

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#24

发表于 2010-9-10 19:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

论坛众与论坛的关系，不能类比与公民与国家的关系。首先这两个概念在范畴上差太多了，在权利和义务的认定，管理权的合法性上都存在巨大的差异，无法对比。

个人认为，本论坛的论坛众同论坛的关系，是一种契约关系。论坛众有遵守论坛规则，承认论坛管理者对论坛上的内容有管理权的义务。那么在这个前提下，论坛为论坛众提供平台服务。

版主，是被赋予管理权，以一种受委托的形式管理这个论坛。赋予他们权力的，是这个论坛的所有者。论坛和国家不同，国家的所有者不是政府，是全体公民。论坛的所有者，不是全体论坛众。版主群体不像政府那样，代表全体公民利益管理国家。他们是受到论坛所有者委托，来管理论坛。

而论坛的规则制度框架，之所以合法，不因为所有论坛众都同意，而是因为论坛所有者认可。所有争议的裁决，只能在这个规则框架中进行。

关于言论自由，个人认为，只有你的自由不妨害别人的自由，那才能够被接受。如果违反了这一条，那么别人也可以来妨害你的言论自由。当然，为了让这种判断有一个标准，论坛制定了版规。这种版规的意义，是告诉大家在冲突发生的时候，论坛更倾向于支持那一种行为。如果本身就和这个规则有冲突，那么论坛首先是反对，其次也会做出限制。就好像谁都有穿鞋，或者脱鞋的自由。但是如果你到某人家里去，主人希望你进门脱鞋，你一定要坚持穿鞋的自由，那么主人不欢迎你，应该是人之常情。

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#25

发表于 2010-9-10 21:50 资料个人空间短消息只看该作者

莫谈自由,请说目田

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#26

发表于 2010-9-11 03:26 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #24 TOP 的帖子

TOP兄，久违了。

你前四段意思就是说，因为论坛是私有的，既然私有老板赋予版主们独裁权，那么无论版主们如何裁决各种问题，即使存在不公正，存在偏向性，存在主观性，存在官僚，也是合法的。

也就是说，普通用户之间存在矛盾，还可以借助版主，让他过些官瘾。一旦发生『民告官』事件，基本上属于自找苦吃，因为法官即被告。我翻阅了登闻鼓好几页，没有看到一起案件二审推翻一审判决，也就是版主的初期裁决。既然这样，不如明文规定凡涉及普通用户与版主之间纠纷，一律不许登上登闻鼓，也免得我等浪费时间和等待不必要的希望。

当然，如果我漏看，如有惯例中的特例，还请告之，因为毕竟存在论坛明星中六合彩的可能性。

另外，关于言论自由，我很赞同，不过到目前为止我只是发表自己的观点，并没有禁止他人发表观点（再说没当官也无此功能）。

回到所有权，其实纵观历史，在中世纪的欧洲和明朝，虽然国家是帝王们的私有财产，但是帝王们并不可为所欲为，欧洲有原始的议会限制，明朝的文官以驳回皇帝的馊主意为荣，甚至拒绝接圣旨。没想到堂堂轩辕春秋的虚拟政治体系竟然比封建社会更封建更独裁

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#27

发表于 2010-9-11 18:26 资料个人空间短消息只看该作者

言论自由就是把一个重质量不重人气的子论坛水到家吗？

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#28

发表于 2010-9-11 20:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

26楼

很遗憾我的意思表达，被您理解为版主有权为所欲为。

我重申一下我的观点。我的意思是，无论是版主，还是普通会员，都必须在既定的论坛规则框架内行事。版主要行使版务权力，就要依据这个规则体系。这是版主版务权合法性的前提。

当然，对规则的解读，或者一些规则中明显需要主观判断才能做出分辨的条款，例如“怎么算具有价值”。是有可能发生争议的，那么这时候，如果当事人提出投诉，就由更高一级的超版进行裁判。

如果您对这个裁判依然不满，可以继续提出上诉。这个时候就看有没有任何一名枢密院成员愿意为这个案子在枢密院提出动议。如果动议产生，枢密院会做出最终裁决。如果任何一个枢密院成员都不愿意提案，那说明您的上诉在枢密院连一个支持都没有，上诉就不会有结果。

做版主，过不了什么官瘾。首先他不能随心所欲的给予别人奖励。奖励，依然需要符合规则。否则就会受到太常寺、中书省、枢密院的质疑和调查。其次他也必须按照规则来做出处罚，不符合规则的处罚，会引起投诉，即便没有投诉，也可能引起中书省、枢密院的质疑和调查。论坛发展这么久，在中书省和枢密院形成了很大的人员规模，一个版主，甚至一个超版想要为所欲为，就必须要获得这里大部分人的支持，这几乎是不可能的。简单的说，我曾经做到过总版主，诸侯王，但那个时候我也不能为所欲为。在枢密院、太常寺我被驳回的提案，或者我不支持却仍然通过的提案，有很多。相反，相反在日常的话题讨论参与中，限制非常多。

论坛的制度，您觉得像什么，这是您的自由。从我个人有限的论坛管理经验来总结，论坛这件事要办好，绝对不是看论坛有什么管理制度。至少，这不是一个重要的因素。千百个会员就会有千百种评判标准，要在每件事上都符合所有人的想法，这不可能。论坛希望能够尽量争取大多数人的支持，但不可能是所有人。

如果您是对整个论坛管理都不信任，那么我想我们就失去了讨论的基础。就我个人经验，几乎不可能一边指责着某一个团体，一边希望他们支持您的主张。如果您的目的是出于善意和关心，那么我个人经验，这种态度是无法成功的。当然，如果是出于个人目的，那么不用理会我的话。

版主裁判给改变，在我的印象中肯定有，也绝不是一两件的个案。当然，发起不一定是鼓区的投诉。实际上，这种事的确不应该经常发生，如果一个论坛的版主经常的违规，需要更高的管理员来改判，那么是这个论坛在人事甄选上有问题。

关于对言论自由的理解，很遗憾我们的理解上有这么大的分歧。我举例来说，按您的说法，那么论坛也没有限制您的言论自由。您发的贴子还存在，论坛也没有禁止您发言。但您还是会觉得受到了影响。如果按照这个逻辑，我在某个餐馆的无烟区吸烟，因为我不强制要求别人一定要吸烟，他们可以不吸烟，所以我也不应该被限制不许吸烟。我想，这样的说法不会被接受。或者说，我告诉他们我吸的这个不叫烟，叫草棍，我换个叫法，你们没有不许我吸草棍。我想也不会得到承认。道理是一样的。

管理者总是陷这样做被那些人指责，那样做被这些人指责的两难命题里。每个人都可以很轻松的提出许多对现状的质疑和不满，但当你有真的着手去处理这些事的时候，就不那么轻松了。我想，这儿只是个论坛而已，如果您喜欢这儿，那么我想入乡随俗不是很难的事。炎黄那个地方很严格，我如果发了您那样的帖子，那些版主一样不会给面子。来混水区吧，那儿还是相对更开放一些。为什么一定要到无烟区吸烟呢，对吧？

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#29

发表于 2010-9-14 06:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 TOP 于 2010-9-11 20:05 发表
26楼

很遗憾我的意思表达，被您理解为版主有权为所欲为。

我重申一下我的观点。我的意思是，无论是版主，还是普通会员，都必须在既定的论坛规则框架内行事。版主要行使版务权力，就要依据这个规则体系。这 ...

我觉得对您在24楼所描述的还是理解的比较正确的。

您说，"论坛众与论坛的关系，不能类比与公民与国家的关系"
"版主，是被赋予管理权，赋予他们权力的，是这个论坛的所有者。论坛和国家不同，国家的所有者不是政府，是全体公民。论坛的所有者，不是全体论坛众。"
"而论坛的规则制度框架，之所以合法，不因为所有论坛众都同意，而是因为论坛所有者认可"

也就是说，虽然论坛有规则，但是普通用户不参与规则的制定，现有的规则赋予版主们
差不多绝对的权力，这点您认同吧。绝对权力产生绝对腐败，当然，因为没有金钱关系，所以没有腐败，只有官僚。

未完待续

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#30

发表于 2010-9-14 07:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

现有的规则赋予版主们差不多绝对的权力？

咋我就没感受到？谁偷偷剥夺了我的权力？气愤ing

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