再說蜀漢的國號問題 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	佛山黄师傅 (飞鸿)


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#61

发表于 2010-6-28 16:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 雷雨的帖子

蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。

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#62

发表于 2010-6-28 18:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-28 15:33 发表
我也不刻意黑蜀，只是受不了某些人选择性失明罢了。

没人说陆议和李平不对呀，你要改就改，还有N多你想不起来的人，等你想起来了再慢慢改呀

少来扣帽子

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	naniwa

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#63

发表于 2010-6-28 18:32 资料短消息只看该作者

回复 #59 喋血中原的帖子

刘黑们会叫你把所有三国人物的别名统统改了，以表现刘黑们严谨的历史态度

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	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#64

发表于 2010-6-28 18:55 资料短消息只看该作者

回复 #62 naniwa 的帖子

我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？

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#65

发表于 2010-6-28 20:28 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:16 发表
如果你认为刘备方是正统，请称之为汉朝（刘备自己是这么想的）。
如果你认为刘备方是割据，请称之为蜀国（魏晋方面是这么想的）。

你犯了一個大錯。魏國不認為劉備、劉禪的國家是國家，哪有什麽“國”？

只要一個國家確實存在，那自然可以拿他的國號說“X國”，這是千古通行的道理。

你可以說“漢國”這個稱呼不常用，但不能否認這個稱呼的合理性。你所謂“只存在漢朝不存在漢國”這個觀點，才是真正雷人

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#66

发表于 2010-6-28 20:37 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 11:19 发表
我同意，但如果文学作品中你要求这里改口，我是否能要求把陆逊在适当的时候改称陆议，李严在适当的时候改称李平呢？还有 n 多我一时记不起来的改名者，是否也都要改口呢？

尤其是陆逊，“逊”字极有可能是孙 ...

三國志只記載陸遜本名議。古人改名很常見，絕大多數都是當事人自己認可的，後人這麼稱呼天經地義。

你怎麼知道人家不自稱“遜”的？你怎麼知道改名不是人家的本意？拿出證據來

而你舉的李嚴改名李平的例子，其實只能用來證明我觀點的正確：
陳壽在李嚴改名平之後，確實都用李平稱呼他。而諸葛亮彈劾李嚴，也稱“平”。這正是對當事人本意的尊重。這和現在人們用一個劉備、劉禪從未自稱過的“蜀國”來稱呼他們，恰恰是相反的做法。

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#67

发表于 2010-6-28 20:38 资料短消息只看该作者

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原帖由 佛山黄师傅 于 2010-6-28 16:45 发表
蜀汉相对于处在中原自居正统的曹魏和西晋王朝来说是一个伪朝，是地方性的割据政权，没有资格和他们平起平坐，史家在写史时也故意贬称其为蜀而不称汉。

照你這麼看，司馬光原來不算史家

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#68

发表于 2010-6-28 20:55 资料短消息只看该作者

回复 #65 雷雨的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。

回复 #66 雷雨的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 21:00 编辑 ]

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#69

发表于 2010-6-28 21:03 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 18:55 发表
我不扣帽子可以啊，前提是你也别在这说风凉话。愿意成交么？

收回你的 “所有N多人物统统改名”的无赖论调，我就不再说风凉话，成交么？

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#70

发表于 2010-6-28 21:11 资料短消息只看该作者

回复 #69 naniwa 的帖子

我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 21:29 编辑 ]

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#71

发表于 2010-6-28 21:16 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #68 颖颖的帖子

你叫做A，他也叫做A。
结果他的后台比你的硬，爹比你的官大。
派出所把你找来，逼着让你改名为B，而且自己也不允许使用A这个名字了。

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	zeloti (狂战士)

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#72

发表于 2010-6-28 21:27 资料文集短消息只看该作者

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原帖由雷雨于 2010-6-28 20:38 发表

照你這麼看，司馬光原來不算史家

编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了

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#73

发表于 2010-6-28 21:29 资料短消息只看该作者

回复 #71 林冲的帖子

我没反对管刘备方叫“汉”啊，我反对的是叫“汉国”。称呼刘备方，“汉”，“蜀汉”，“蜀国”都行，唯独“汉国”不伦不类。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-28 21:32 编辑 ]

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	三种不同的红色


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#74

发表于 2010-6-28 21:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2010-6-28 21:27 发表

编了部猫腻私货多多的私史，史家还算，是不是良史就个人认为了

作为中国史学二司马，司马光是不是良史，似乎是无可置疑的。

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	zeloti (狂战士)

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#75

发表于 2010-6-28 21:35 资料文集短消息只看该作者

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原帖由雷雨于 2010-6-28 01:36 发表

歷史學家都說那是篡奪，是廢，而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立

道理很簡單，這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書，說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡

所以， ...

搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历史事实
对自己立场不利的史料就避而不谈，甚至说没发生过，就你这种水平还有资格谈论历史？

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	naniwa

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#76

发表于 2010-6-28 21:49 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 21:11 发表
我不认为我是无赖论调，相反我在很认真的跟大家讨论。你在国名上较真，我能否在人名，地名，官名等等方面较真？如果不能的话，那你就是选择性失明。这是再简单不过的逻辑了。对付喜欢较真的人，就要比他们更较真，呵呵。

我也没反对你较真人名啊，我不是一直鼓励你慢慢回忆N多的人名吗，你能回忆多少个，统统发帖出来较真好了，干脆来个三国人名大纠正。

对于喜欢耍无赖的人，就要鼓励他无赖，让他好好表演，等到他自己都表演的无趣时，他就知道自己的无聊了。

貌似是某人自己想和我谈所谓的 “交易”，谈不成那你就慢慢回忆去吧

[ 本帖最后由 naniwa 于 2010-6-28 22:12 编辑 ]

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#77

发表于 2010-6-28 22:21 资料短消息只看该作者

回复 #76 naniwa 的帖子

咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。

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	可爱小马驹

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#78

发表于 2010-6-29 00:02 资料短消息只看该作者

現在某政府不也宣稱自己從來沒有佔領過的地方是自己“不可分割的”麼，傳統而已

[ 本帖最后由可爱小马驹于 2010-6-29 00:04 编辑 ]

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#79

发表于 2010-6-29 00:05 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2010-6-28 21:35 发表

搞笑，汉禅让给魏不是历史事实是什么，摆明了选择性失明
至于禅让是篡夺什么的，历史上多了去了，全都是历史事实
吴蜀那个是外交定的，吴蜀占领过什么青许雍凉等州吗？根本没有。这才叫自说自话，这才不是历 ...

你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊

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#80

发表于 2010-6-29 00:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由颖颖于 2010-6-28 20:55 发表
回复 #65 雷雨的帖子
42 楼说过了，懒得重复了。至于说“汉国”，整篇三国志你能找倒一个“汉国”字样么？就昨天你还没弄清楚魏国什么时候建立的呢，今天回来拽什么啊。雷雨雷语，果然是人如其名。

回复 #66 雷雨的帖子
陆逊改名问题论证起来比较麻烦，最好开个新帖。不过估计讲了你也没耐心听，就先不给你讲了。

“漢國”這個稱呼沒有史書使用，不能否認“漢”做為一個國家存在的史實。既然存在一個自稱“漢”的國家，那別人當然可以稱他爲漢國，這個合理性還需要證明嗎？

至於陸遜改名，除非你拿出證據證明陸遜本人當時不自稱“遜”，否則你說的一切都只能證明我觀點的正確——名從主人，當事人自稱什麽，別人就應該尊重這個事實。

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#81

发表于 2010-6-29 00:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2010-6-29 00:05 发表

你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊

假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪

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#82

发表于 2010-6-29 00:13 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2010-6-29 00:05 发表

你再說一大堆狡辯的東西，也無法改變魏“禪讓”是假禪讓這個事實。

假禪讓就不是禪讓，這是稍有智力的人就能看出的事實。就你一個人在這裏大叫“就是禪讓”，丟人啊

把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来

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#83

发表于 2010-6-29 00:16 资料短消息只看该作者

美國的名字是United States of America，按字面翻譯，就是“聯合起來的美洲各州(State)”，這個國名可沒有包括“共和國”(Republic)或者“王國”(Kingdom)之類的詞語吧。可是中國人把他叫美國。

國家簡稱+“國”，這種提法在現代漢語中本來就是合理的，通用的。

你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了

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#84

发表于 2010-6-29 00:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:13 发表

把发生过的历史事件硬说成没发生过，根本没发生过的事情却拿来当历史论据，这么无耻的事情就只有你做得出来

辯不過了，開始惡語攻擊他人了，我不和你一般見識，先讓別人來評判評判

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#85

发表于 2010-6-29 00:18 资料短消息只看该作者

回复 #81 zeloti 的帖子
是的，例如刘协的谥号。

回复 #83 雷雨的帖子
> 你再提“古書不曾出現漢國字眼”，也沒用，漢國這個稱呼是符合漢語規則的，這一點就足夠了
整篇《三国志》不曾出现“汉国”字样，就足以证明“汉国”绝对不符合魏晋时期的汉语规则的，OK？
“汉国”所符合的汉语规则，也是近代汉语规则而已。这也是我为什么说，非要拽“汉国”的人，基本上都是属于不懂装懂，很雷人的。

P.S. 现在各国叫“国”，主要是因为现在对天下的认知变大了，客观上国仍然等于割据。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-6-29 00:27 编辑 ]

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#86

发表于 2010-6-29 00:23 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 zeloti 于 2010-6-29 00:11 发表

假不假是你个人的意见
篡夺就不是禅让？这又是你一己之见
假禅让不是历史事实，这可是你说的
明白无误的历史事实被你说成不是历史事实，吴蜀的自说自话却被你堂而皇之当成“历史事实”，丢人哪

曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。

漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方”，這不是辯論，是攪混水。

說白了，這是一種缺德的做法：別人是嚴肅地提問題，你卻胡攪蠻纏，把別人不曾提出的觀點說成“別人堂而皇之提出的”。你這種人，有什麽資格和我“辯論”？

狗咬人不是新聞，人咬狗才是。所以你雖然攻擊我，我也不會無聊到同樣反擊你一番。我暫時不回你的帖，讓別人看你的笑話吧

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#87

发表于 2010-6-29 00:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #86 雷雨的帖子

别人看的笑话恰恰是你自说自话不承认曹魏受禅于汉是历史事实而已

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	双溪赵云

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#88

发表于 2010-6-29 03:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2010-6-29 00:23 发表

曲解別人原意，然後把歪曲過的他人論點攻擊一番，這是一種幼稚無比的辯論法。

漢吳聯盟，定下條約，劃分了將來滅魏後的領土界線，這是有明確記載的歷史事實。你無中生有，把我的觀點歪曲成“吳蜀佔領了北方 ...

曹丕是篡、是假禅让、是自说自话，承认。但划定所谓的“滅魏後的領土界線”就不是自说自话了？即使真的能灭魏，孙刘可能按照所谓的领土界限划分国土？都是为了集团的利益提出的一些口号而已，拜托用脑子想一想

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#89

发表于 2010-6-29 09:23 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-28 22:21 发表
咱们俩谁在耍无赖，谁在提建设性意见，光天化日之下自由公论。

当然是自有公论，我全力支持你建设性的的意见，全力支持你去想N个要改名的人，期待着你的三国人名大纠正

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#90

发表于 2010-6-29 09:53 资料短消息只看该作者

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原帖由颖颖于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。

范文澜的中国通史里面，就说刘备建立了汉国，不知有何可雷

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