标题: 再說蜀漢的國號問題
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发表于 2010-6-27 02:01 资料 短消息 只看该作者
再說蜀漢的國號問題

沒想到一個三年前的帖竟然還有人挖墳

其實這個問題很簡單,我再總結一下:

1. 劉備政權的正式國號是漢,不是蜀。這是沒有任何辯駁餘地的史實。

2. 以魏爲正統,還是以漢爲正統,並不能改變劉備政權以“漢”為名,存在四十多年的事實。

3. 蜀漢人士在各種場合自稱“蜀”,在第一點這個大前提下,其意義只能是“地理上”的“蜀”,而非作為國號的“蜀”。


4. 魏、吳人士把蜀漢稱為蜀國,只能表明他們的政治態度,絕不會改變其國號爲漢的事實。

5. 三國志遊戲中,劉備、劉禪以“蜀”爲國號,是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了,希望將來的三國志遊戲也能修正。


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发表于 2010-6-27 02:17 资料 文集 短消息 只看该作者
汉也好,蜀也好,一句称呼而已,喜欢叫什么就是什么,不必计较。
人们管周树人叫鲁迅;人们管米平叫屈原;蔡昭姬才是蔡邕的女儿,不知什麽缘故,大家叫惯了就管她叫蔡文姬,只要通俗明白就可以了。太过较真的话,恐大众接受不了,理解不了。


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发表于 2010-6-27 02:25 资料 短消息 只看该作者
在西元229年,孫權稱帝並與季漢結盟之後,華夏地區的政治形勢是怎樣的呢?

北方,有曹魏政權,實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱:
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權,佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土

西南,有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南,有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州(都未完全佔據)及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱:
華夏地區有兩個合法政權,即漢和吳,分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土;豫、青、徐、幽加上荊、揚,以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權,佔據了漢、吳兩國的北方領土。


[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-27 02:29 编辑 ]
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发表于 2010-6-27 02:35 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-6-27 02:17 发表
汉也好,蜀也好,一句称呼而已,喜欢叫什么就是什么,不必计较。
人们管周树人叫鲁迅;人们管米平叫屈原;蔡昭姬才是蔡邕的女儿,不知什麽缘故,大家叫惯了就管她叫蔡文姬,只要通俗明白就可以了。太过较真的话 ...

你舉的三個例子,至少有兩個毫無說服力:

屈原本來就是屈氏,字原,屈原本人也是承認自己“屈氏,字原”的。
魯迅是周樹人自己起的筆名,本來就是他自己使用的。

只有蔡文姬還算是個正確例子,那是避諱的結果,是官方強制。

但劉備政權自己正式認可的國號,只有漢,沒有蜀。這是鐵打的史實,是任何辯論也無法改變的。
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发表于 2010-6-27 13:22 资料 短消息 只看该作者
支持楼主,
网络版三国杀里面刘备一句:"蜀将何在"太雷人了
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发表于 2010-6-27 13:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者
“汉”军旗帜上不可能出现“蜀"字吧?
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发表于 2010-6-27 14:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:01 发表
5. 三國志遊戲中,劉備、劉禪以“蜀”爲國號,是一個錯誤。這個錯誤在240回“嘉靖本”三國演義中也出現過。120回本三國演義就修正了,希望將來的三國志遊戲也能修正。

三國志6代里劉備、劉禪还是以“汉”爲國號的。不知道后来几代反而錯了。
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发表于 2010-6-27 18:12 资料 短消息 只看该作者
回楼上,三国志游戏是以演义为蓝本的,历来魏蜀吴的叫法缪误已久,早已产生深刻的影响,所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。
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发表于 2010-6-27 18:42 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 caoyu317 于 2010-6-27 18:12 发表
回楼上,三国志游戏是以演义为蓝本的,历来魏蜀吴的叫法缪误已久,早已产生深刻的影响,所以为了让大多数对三国历史了解不深的游戏爱好者接受他的作品就以误为正了。

三国演义 第八十回  曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统

……诸事齐备,多官整设銮驾,迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上,高声朗读祭文曰:“惟建安二十六年四月丙午朔,越十二日丁巳,皇帝备,敢昭告于皇天后土:汉有天下,历数无疆。曩者,王莽篡盗,光武皇帝震怒致诛,社稷复存。今曹操阻兵残忍,戮杀主后,罪恶滔天;操子丕,载肆凶逆,窃据神器。群下将士,以为汉祀堕废,备宜延之,嗣武二祖,躬行天罚。备惧无德忝帝位,询于庶民,外及遐荒君长,佥曰:天命不可以不答,祖业不可以久替,四海不可以无主。率土式望,在备一人。备畏天明命,又惧高、光之业,将坠于地,谨择吉日,登坛告祭,受皇帝玺绶,抚临四方。惟神飨祚家,永绥历服!”

演义里劉備、劉禪也是以“汉”爲國號的吧。

[ 本帖最后由 益德张 于 2010-6-27 18:43 编辑 ]
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发表于 2010-6-27 18:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 雷雨 于 2010-6-27 02:25 发表
在西元229年,孫權稱帝並與季漢結盟之後,華夏地區的政治形勢是怎樣的呢?

北方,有曹魏政權,實際控制領土大約是東漢的北方一半
曹魏政權宣稱:
魏國是華夏地區的唯一合法政權。
南方存在兩個非法政權,佔據了魏國的益州、荊州、揚州等南方領土

西南,有劉禪爲皇帝的漢國。實際控制領土是益州。
東南,有孫權爲皇帝的吳國。實際控制荊州、揚州(都未完全佔據)及更南方地區。
漢、吳兩國共同宣稱:
華夏地區有兩個合法政權,即漢和吳,分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土;豫、青、徐、幽加上荊、揚,以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權,佔據了漢、吳兩國的北方領土。

“汉国”是我最近听到最雷的话了。
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发表于 2010-6-27 20:10 资料 短消息 只看该作者
可能是故意的,已经有一个刚灭亡不久的‘汉’,再来一个汉,相我这种民众会混淆
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发表于 2010-6-27 20:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-27 18:57 发表

“汉国”是我最近听到最雷的话了。

这又什么可雷的。

范文澜《中国通史》中,就称之为“汉国”。

陈寿称“蜀”而不称“汉”,是因为有政治因素存在。后人称“蜀”而不称“汉”,是因为习惯使然。

今天称“蜀国”,是研袭习俗。称“汉国”,则是照顾历史真实。

两种称呼其实都没有错。

不过当我们在文艺作品中,以第一人称称呼时,则必然是“汉”而不能是“蜀”。老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗,已经被贻笑大方了十几年了。
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发表于 2010-6-27 20:37 资料 文集 短消息 只看该作者


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老《三国》中蜀军高举“蜀”字大旗,已经被贻笑大方了十几年了

抓三红的错
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发表于 2010-6-27 20:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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漢、吳兩國共同宣稱:
華夏地區有兩個合法政權,即漢和吳,分別繼承了原東漢的領土——益、兗、冀、并、涼州以及司州函谷關以西爲漢領土;豫、青、徐、幽加上荊、揚,以及司州函谷關以東是吳國領土。
北方存在曹氏非法政權,佔據了漢、吳兩國的北方領土。

这种自说自话的东西也能被当做证据的话,棒子就是宇宙统治者了
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发表于 2010-6-27 21:19 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-27 20:56 发表

这种自说自话的东西也能被当做证据的话,棒子就是宇宙统治者了

自说自话,如果不能当做证据,罪犯的口供可就危险了。
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发表于 2010-6-27 21:31 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 司马光 于 2010-6-27 21:19 发表

自说自话,如果不能当做证据,罪犯的口供可就危险了。

那个。。。

仅有口供是不能当作证据的。

要想把口供作为证据,必须要和其他的证据形成完整的证据链。
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发表于 2010-6-27 21:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-27 20:56 发表

这种自说自话的东西也能被当做证据的话,棒子就是宇宙统治者了

古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重,禪讓給他的呢。
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发表于 2010-6-27 21:41 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 三种不同的红色 于 2010-6-27 21:31 发表


那个。。。

仅有口供是不能当作证据的。

要想把口供作为证据,必须要和其他的证据形成完整的证据链。

劉禪以漢爲國號,不僅是他這個政權的自稱,而且還得到了東方盟國吳國的承認,這充分證明了“漢”這個國號,不僅是人家自家用,在外交場合照樣用。

別扯什麽劉備東征時期之類的事情,漢吳聯盟,並互相承認對方合法性的時間,占三國時代的大部分。
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发表于 2010-6-27 21:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 益德张 于 2010-6-27 18:42 发表


三国演义 第八十回  曹丕废帝篡炎刘 汉王正位续大统

……诸事齐备,多官整设銮驾,迎请汉中王登坛致祭。谯周在坛上,高声朗读祭文曰:“惟建安二十六年四月丙午朔,越十二日丁巳,皇帝备,敢昭告于皇天后 ...

240回本三國演義,說“國號大蜀”,這個BUG後來被120回版修正了
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西汉、东汉、蜀汉、成汉、后汉、北汉、南汉。
前两个是大一统政权,后五个是地方军阀割据势力。
历史称呼约定俗成以示区别,如此而已。
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发表于 2010-6-27 22:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 雷雨 于 2010-6-27 21:36 发表

古代自說自話的東西多了。比如曹瞞之子還說自己的皇位是漢帝看他德高望重,禪讓給他的呢。

曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话,但汉献帝禅让给他是历史事实
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发表于 2010-6-27 23:03 资料 短消息 只看该作者
回复 #12 三种不同的红色 的帖子

如果按照曹魏说法,刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方,自己是汉朝(天下统治)而不是汉国(割据统治)。唯一有可能称“汉国”的,恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载,从未见吴国提及“汉国”字样。一般情况是,第三人称时则用蜀,第一人称则模棱两可地用一个“汉”字带过。由此可见,“汉国”这两个字在三国时期,无论在任何一个国家都不会被接受的。

汉,在那个时候是一个天下的概念;国,则有割据之嫌。比如说,群臣上表刘备称帝时说,“夫汉者,高祖本所起定天下之国号也”,刘备称帝召告天下时也说,“汉有天下”。所以说,“汉国”这两个字,高不攀,低不就,比较雷人。

至于说文学作品要求刘备方人物,以第一人称讲话是必须称“汉”而不能称“蜀”,我觉得也没这个必要(当然我也不反对称“汉”,只要别说“汉国”就行了)。如果这么较真的话,像“陆议、李平”也都要改口么?

[ 本帖最后由 颖颖 于 2010-6-27 23:18 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 00:08 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你觉得“汉国”雷人,不过是你不习惯这个提法而已。和什么“汉代表天下”的概念无关。

别的不说,十六国时期刘渊的汉国,你听起来雷人不?

刘渊也是自称要继承汉朝的。是不是也不能用“汉”这个字来称呼他?

称“汉国”、“蜀国”都没有错。

非要说“汉国”雷人的说法才是雷人呢。
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性别:未知-离线 雷雨

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发表于 2010-6-28 01:32 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 颖颖 于 2010-6-27 23:03 发表
如果按照曹魏说法,刘备方应该称“蜀国”。按照刘备方,自己是汉朝(天下统治)而不是汉国(割据统治)。唯一有可能称“汉国”的,恐怕就是孙权称帝后的吴国。但遍观《三国志》对吴国的记载,从未见吴国提及“汉 ...

按照曹魏說法,只有魏是魏國,劉、孫兩家都是魏國境內的非法叛亂集團。

“汉,在那个时候是一个天下的概念;国,则有割据之嫌。”這純屬搞笑。

大漢本來就是一個國家,稱“國”天經地義

何況,按照劉備的看法,他是大漢中央被篡奪後,新的漢朝皇帝,整個天下(華夏地區)都是以劉備爲皇帝的漢朝領土,有什麽“割據之嫌”?在劉備眼中,曹丕、孫權才是大漢領土內的割據者。

孫權稱帝,漢吳同盟後,劉禪對外承認了吳國的合法性,但仍然沒承認“魏國”的存在,只認為曹氏集團是佔據漢、吳兩國北方領土的軍閥。

既然曹丕搞個“禪讓”,黃袍一披,就有了“魏國”,那自然也有“漢國”,因為漢就是一個國家
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发表于 2010-6-28 01:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zeloti 于 2010-6-27 22:52 发表

曹丕说皇位是漢帝看他德高望重是他自说自话,但汉献帝禅让给他是历史事实

歷史學家都說那是篡奪,是廢,而不承認這是真正的禪讓。你所謂“禪讓給他是歷史事實”根本不成立

道理很簡單,這個“禪讓”的形式是漢帝寫詔書,說讓位是出於自願。而稍有智力的人就知道這是扯淡

所以,這件事無論形式做得如何漂亮,本質還是個假禪讓。

“歷史事實”只能是“漢帝被迫退位”,或“曹丕廢漢帝”,而不是“漢帝禪讓給曹丕”

[ 本帖最后由 雷雨 于 2010-6-28 01:38 编辑 ]
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发表于 2010-6-28 07:13 资料 短消息 只看该作者
回复 #25 雷雨 的帖子

要真这么说,请教下历史上“真正的禅让”,如果真的要“出于自愿”,恐怕连乾隆的都算不得禅让,因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代,某孤陋寡闻,请教下“出于自愿的禅让”(暂时先不要提尧舜禹)
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刘备军阀割据政权自称为汉,历史上称之为蜀汉,小说游戏里称之为蜀,我觉得这很正常。小说就是小说,游戏就是游戏,没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。
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性别:未知-离线 雷雨

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原帖由 慕容燕然 于 2010-6-28 07:57 发表
刘备军阀割据政权自称为汉,历史上称之为蜀汉,小说游戏里称之为蜀,我觉得这很正常。小说就是小说,游戏就是游戏,没有义务对历史负责。硬要把小说和游戏当历史去对待我觉得就有点无聊了。

不然

事實上小說也是對歷史負責的。三國演義虛構的東西夠多了吧,可人家還明確說劉備是漢:
91回:祭瀘水漢相班師
98回:追漢軍王雙受誅
104回:隕大星漢丞相歸天
109回:困司馬漢將奇謀

爲什麽?因為如果在這種關鍵地方不符事實,就無法體現出“劉備興漢”這一主旨。同樣,遊戲中,喜歡劉備的玩家,自己卻不能打漢字旗,只能打蜀字,這不是很荒唐麼?
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性别:未知-离线 雷雨

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原帖由 双溪赵云 于 2010-6-28 07:13 发表
要真这么说,请教下历史上“真正的禅让”,如果真的要“出于自愿”,恐怕连乾隆的都算不得禅让,因为他只是为了给自己找个好名声而不是真的愿意放下权力。至于改朝换代,某孤陋寡闻,请教下“出于自愿的禅让”( ...

真正的禪讓,只是個傳說。歷史記載可以說“讓位”,根據讓位時的不同情況,可以寫“被迫”,或者寫寫原因。

但這裡只討論三國時代的這個“禪讓”,稍有智力的人都知道這事件的本質是“廢”,這點毫無疑問吧。

後人描述古代事件,自然要按照它真正的性質來說,不管當時披了件什麽外衣
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发表于 2010-6-28 08:25 资料 文集 短消息 只看该作者
我倒没有所谓,正如我们某些人管诸葛亮叫猪哥,管周瑜叫美洲狼一样,然而历史可从未有过这种称谓,看来大家都不严谨,我们又不是政客,只是普通大众,非要那么严谨干什么?何况蜀字也不是贬义词,古人就有所谓“帝蜀寇魏”等说法,本身古人就不严谨,我也何必过于严谨?唐宋时期就流行蜀的叫法。我才管他那么多,既然楼主喜欢叫汉,我在这里便叫汉,如果在某些地方有人叫蜀,我也叫蜀。正如我在某地方尊称诸葛亮为武侯,又在某些地方戏称他做猪哥,反正都是为了表示,自己明白和让大众明白就可以了。

[ 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2010-6-28 08:26 编辑 ]


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