原帖由燕京晓林于2004-07-13, 16:57:51发表
青蓝兄：

1、是，如果刘备逃亡苍梧，自然不会在赤壁开战。但是刘备占据夏口（注意是夏口，不是整个江夏），并不是左右赤壁胜败的因素。

2、相比打仗而言，其他贡献就很微不足道了。我在以前说过，可能刘琦的部队加上刘备的部队驻防夏口是准备阻击另一路曹军。但是毕竟没有作战，如果阻击发生，自然是有功劳。

3、这个比喻好。但是要搞清楚这两个吃菜人的身份：
——如果两人是平等的好朋友，自然是兄所说的情况；
——可惜的是，当时刘备名义上是与孙权联盟，其实等于投靠在孙权下面，地位高一些而已。双方根本不是平等的。如果一个部门经理和总裁一起吃饭，总裁没动的菜，他敢先来一口吗？
关键是各位把当时刘备在孙权那里的地位高估啦！

4、很策略的要债语言。兄不要误解了！毕竟当时双方还是同盟关系。
难道你借给朋友1万元，当你去要钱时，不是这种口气吗？——哥们，你现在大发啦！以前借的那一万元方便的话能否还给我呀！——现在不是流行说：欠债的是大爷吗？就是这个道理，自古就是这样。——求人家给钱那，好惨。

原帖由千年一叹于2004-07-13, 8:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。

原帖由燕京晓林于2004-07-13, 17:29:54发表


千年兄：

实在解释不了这个问题：
刘备是否脑子有病？打下凉州关孙权什么事情？为什么要答应打下凉州就把荆州都给孙权？
难道打下凉州，荆州就没用啦？不解中，请教！

孙权是没有占据全部荆州，但是至少借了五个郡给刘备，荆州东汉时不过七个郡。

原帖由千年一叹于2004-07-13, 16:54:33发表
“荆州”是一个地域概念，包含范围很广；东吴既然从未占据过荆州全境，却动辄以“荆州”作为筹码讨价还价，未免有些自欺欺人。

二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：“须得凉州，当以荆州相与。”

东吴派人来催讨，刘备只是含糊地用“相与”而不是“相还”来回答，可见其本人也认为不存在有“借荆州”这回事。

原帖由贾图于2004-07-22, 16:44:14发表
三个国家都没有完全占领过荆州，东吴所指的荆州当然不包括曹魏占据的荆北。

相与和相还没有任何区别，更何况拿到手的东西要再吐出来肯定不情愿啊~

原帖由千年一叹于2004-07-22, 17:02:10发表


东吴一方对于“借荆州”中的“荆州”一词从未有过正确、全面的解释，外交辞令锱铢必较，则只能视为有意为之。

“相与”和“相还”当然有区别，俗话都说“有借有还”，必然是先有借，后有还。而“与”是“给予”的意思，并不需要以“借”为前提。

原帖由千年一叹于2004-07-22, 17:11:50发表
呵呵，都说了不过是外交辞令，以安孙权诸人之心，维持联盟局面罢了。

原帖由青蓝于2004-07-12, 12:02:06发表
晕，燕老你就完全站孙权方向去想事情了。

第一，不是刘备占着江夏赤壁还能打得起来？难道燕老认为刘备跑路孙吴就照样打赤壁？那鲁肃犯什么傻去跟刘备结盟？

第二，赤壁之战刘备一方好象是没涉足，但是曹操传和先主传都描写了在整个孙刘联军对抗曹操时没少出力。不打赤壁不代表没打仗。

第三，是的，打下南郡后四郡基本上兵至既降，问题是那个时候你在打南郡，是东吴自己没本事速平南郡，那样在你胜负未分之时，刘备去帮刘奇收复荆四郡是不是比你什么归孙吴所有名号要响亮得多了呢？两人吃饭你口里还有一口吞不下的饭的时候还指着桌上的一盘菜说：不许吃！那是我的！可笑还是不可笑？

“权以备已得益州，令诸葛瑾从求荆州诸郡”燕老啊，这是求，不是索还啊，春秋时期多有外交同盟都是以地或物换取的，在这里孙权不过就是干着要求刘备以地换盟的事情。怎么成刘备借地的证据了？

原帖由燕京晓林于2005-01-09, 19:42:13发表
真的刘备还占据江夏吗？给几个证据：
——琦怒而投之，伪辞赴丧，有讨瑁、允之意。会王师已临其郊，琮举州请罪，琦遂奔于江南。《襄阳耆旧记》——大家都知道刘琦占据的夏口在江北，而江夏的江南在建安13年初已经被孙权占领，这个有甘宁传和胡琮传证明。
——太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备（三国志程昱传）——这表明此时刘备也放弃江夏奔了吴。
我们不能以建安13年10月刘备、刘琦在夏口就由此推论到12月他们还在那里坚守。实际情况是他们主动放弃了江夏投奔到孙权那里了。
此外，江夏的北部数县早在建安12年就已经被曹军夺走，加上被孙权夺走的2县，实际江夏还有多少大家也就明白了。