袁绍的综合能力评价 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	颖颖 (司徒家的颖颖)


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#31

发表于 2010-6-1 17:11 资料短消息只看该作者

回复 #1 Shadowleech 的帖子

没有迎汉献帝是否真的不正确也是见仁见智的问题。我们不能只看到迎汉帝之利，而忽略迎汉帝之害。

１，在献帝被曹操拥立之前，所有拥立过他的诸侯－董卓＋李觉＋郭汜，都被这个小家伙＋他周围的大臣给整死了。拥立汉帝虽然有它的好处，但至少在汉献帝遇到曹操之前，这个小家伙和拥立者斗争的比分是 3:0。

２，在诸侯伐董的期间，袁绍曾欲立刘虞为帝，而曹操却没有这个污点。因此，袁绍和汉献帝相处的难度，很可能会比曹操高很多。试问，董诚密谋反曹，被曹操躲过一劫，袁绍能躲过此劫么？

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	zeloti (狂战士)

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#32

发表于 2010-6-4 00:04 资料文集短消息只看该作者

董卓＋李傕＋郭汜，被周围群雄整的主要原因在于他们出身差、偏在边地、声望不隆和暴虐，带献帝出逃的杨奉韩暹也一样

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	atlanas

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#33

发表于 2010-6-6 11:53 资料短消息只看该作者

按我想袁绍只能立新，扶植傀儡，或自立不行，他靠的什么，主要是四世三公的名望，一造反，估计麻烦了

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#34

发表于 2010-6-7 17:06 资料短消息只看该作者

成王败寇，没啥说的。

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#35

发表于 2010-6-10 23:28 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Shadowleech 于 2010-6-1 09:25 发表
曹操哪里重用张绣了？

闲来无事翻了一下三国志
魏书八
二公孙陶四张传
其中有如下记载
……
太祖比年攻之，不克。太祖拒袁绍於官渡，绣从贾诩计，复以众降。语在诩传。绣至，太祖执其手，与欢宴，为子均取绣女，拜扬武将军。官渡之役，绣力战有功，迁破羌将军。从破袁谭於南皮，复增邑凡二千户。是时天下户口减耗，十裁一在，诸将封未有满千户者，而绣特多。从征乌丸于柳城，未至，薨，谥曰定侯。
……

或者确实用"厚待"一词更加贴切一些
不过比着张绣的才能
到这个份上了都
个人认为不能不说是一种曹公对张绣的重用

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#36

发表于 2010-6-11 00:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁绍生错了时代，晚生上一百年，对付刘渊刘聪这样的胡人，石勒王弥这样的土匪，绰绰有余啊

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	崔浩

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#37

发表于 2010-6-11 00:21 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 allanzjp 于 2010-4-20 23:52 发表
以袁绍的性格，即使许攸不背叛，也会有其他人背叛的，不拍给曹操，也会败给别的诸侯，刚愎自用，不听下劝，项羽就是前例，再说，他除了身世又有哪点及得上霸王。

霸王的出身真的比袁绍差吗？
怎么说霸王也是楚国的后裔，那号召力还是响当当的。
至于背叛，CC还好意思和袁绍比，背叛CC的人比背叛袁绍的人要多一箩筐吧？看看官渡赢了之后烧掉的那些儿信札，就不知道有多少人私下里已经当二五仔了。

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#38

发表于 2010-6-12 14:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2010-6-4 00:04 发表
董卓＋李傕＋郭汜，被周围群雄整的主要原因在于他们出身差、偏在边地、声望不隆和暴虐，带献帝出逃的杨奉韩暹也一样

更多的原因是因为他们势力不够强吧？他们失败的结果导致至少后人的舆论上就对他们很不利。

整董卓那出，更多的是世家大族和董卓这种出身寒微但表现卓著的庶族的争斗吧？——简单看看诸侯讨董，里面哪个不是望族？刘备也算，但被其他人看不起。
而拒绝讨董的呢？西凉那一批靠造反才有当时的人就没背后捅刀子。

好像很多朝代末期都有这个类似问题：原来朝廷奉养的专有强力势力腐化了，但新势力却没有得到承认，于是发生矛盾，近的可看太平天国之后的满汉之争（当然，这个复杂多了，还包含了民族问题）。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-6-12 14:42 编辑 ]

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#39

发表于 2010-6-14 15:53 资料短消息只看该作者

袁绍战略上没错，错在……他年纪大了……

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	五彩祥雲 (雲閣之主)

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#40

发表于 2010-6-16 13:04 资料短消息只看该作者

袁紹家世好，名士都搶着去。曹操相反。
他打出來的江山，最大的功勞也不是他。是他的人才...
許攸出走事實上也有袁紹的問題啊。
本人認為曹操還是比他好

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	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#41

发表于 2010-6-16 16:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #40 五彩祥雲的帖子

叛变这个问题很难说的，可以看看一部大河剧，会有更深切体会：德川家康，关原之战部分，那个布阵，非常诡异，是你中有我我中有你，谁会倒向谁，都很诡异，但最终老乌龟胜了，用炮打小早川，是非常凶险的，打的结果有两个，一个是对方一火出兵打你，或者是对方倒过来打对手，都很有可能，但事情就是诡异在这，为何打他，反而让他变成盟友，而不是倒向敌人呢？，此关键时刻人物的心理非常令人难以琢磨。

同样，许攸的问题我也觉得类似，关键时刻，谁知道会怎样啊？后来人的分析，大都还是结果反推出来的，但当时情况是怎样，恐怕永远是个迷。

类似的还有糜芳的叛变。

[ 本帖最后由黑传说于 2010-6-16 16:27 编辑 ]

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#42

发表于 2011-8-8 03:36 资料短消息只看该作者

袁绍重名，曹操重才。各有所长吧！

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	phoenixdaizy


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#43

发表于 2011-8-17 08:30 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 zeloti 于 2010-6-4 00:04 发表
董卓＋李傕＋郭汜，被周围群雄整的主要原因在于他们出身差、偏在边地、声望不隆和暴虐，带献帝出逃的杨奉韩暹也一样

曹操出身好不了多少，太监之后。
袁绍建议立过刘虞（应该是众人的主张），从官位刘虞高，声望刘虞大，反朝廷肯定要有一个轴心，但是刘虞不愿意做这个轴心，认为胜算不大，反而背恶名。
袁绍可以说军事不如曹操，政治主张方面并没有像书中说的有明显差距。

仔细看的话，他的总体战略还是有连贯性的。并不是像史书那样朝令夕改。
1）联合诸侯造反，这个和之前为何进的部下，不满董卓所为是相合的。、
2）接手韩馥地盘，意外之喜。这个算攻击盟友。但是1VS1的博弈，并没有联合其他的诸侯。
3）发难公孙，公孙离他较近，而且久有战事，而且公孙杀了他要立的刘虞，师出有名。
4）吞并青州，并州。青州并州领地部分也未黄巾余党和黑山贼所有，这个是一直对立的。孔融等是负产品。

基本上袁绍集团上流社会的人较多，军事作战并不足够出色（和曹操一样曾失去根据地）。总体进展拖沓。曹操相对来说也未必足够强。
三大家，论军事不能统一天下。论政治虽然倡导简约，不能修摒除乱党，宫廷斗争更多。论文学不如两个儿子。
哪个方面都算不得顶尖。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-8-17 08:41 编辑 ]

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	wwwind

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#44

发表于 2011-8-17 09:26 资料短消息只看该作者

袁绍与曹操最大的区别在于用人。不能慎独。以个人喜好来褒贬手下，难免为心腹言语所左右。

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	phoenixdaizy


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#45

发表于 2011-8-17 10:05 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-8-17 09:26 发表
袁绍与曹操最大的区别在于用人。不能慎独。以个人喜好来褒贬手下，难免为心腹言语所左右。

小曹用人一样有毛病，没谁用人有毛病的。三国里。

曹操用夏侯渊，夏侯惇和曹氏一族是为了巩固家族势力而已。
刘备用人稍微好点，但是糜芳的叛变影响全盘，刘封和孟达也对全局有影响。

孙权的关键性用人还可以，但是实际上战略方针，后期对于忠臣的迫害，任用诸葛恪后，诸葛恪走上专权。这个都是弊病。

没有一个人用人的完美的。

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	yumao626390

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#46

发表于 2011-8-19 11:57 资料短消息只看该作者

我觉得袁绍的失败还是败在他的性格上，属下们有了不同的意见他就很犹豫不决，优柔寡断。特别是他手下的谋士们有了党派之争

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	phoenixdaizy


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#47

发表于 2011-8-22 10:35 资料文集短消息只看该作者

顺便提一下司马师吧，我觉得在司马主政的过程中司马师还是承担着关键性作用的。
就如老佛爷主政，某些亲王和重臣支持一样。

司马一个归隐的70多的老人，就算家财万贯真有那么大的号召力么？？不知道有什么反应一下司马师在其中起了作用的文献。

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#48

发表于 2011-8-27 21:23 资料个人空间短消息只看该作者

我觉得袁绍的能力比曹操确实是有很大差距的，毕竟官渡之战袁绍是有绝对优势的，有N次可以消灭曹操的机会，可以他一个没有把握住，而曹操，只有一次机会，就果断把握住了，所以说袁绍和曹操是没发比的，但是除了最后三分天下那几个君主之外，剩下的貌似还真没几个比他强的

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#49

发表于 2011-8-27 21:56 资料短消息只看该作者

回复 #45 phoenixdaizy 的帖子

曹操人确实重用家族亲信，否则根基何在。但是更多非家族的人才，他也发掘大胆启用，并委以重任。
曹操用人的胸襟是非常开阔的。
当然政治斗争时，杀人也绝不含糊。那是必要的，不会杀人，就无法在乱世立足。

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	中庸


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#50

发表于 2011-8-27 22:25 资料个人空间短消息只看该作者

袁绍最为领袖的毛病不少，但CC的毛病也不比他少多少。
袁绍一生最大的错误就是老糊涂，没有处理好自己的身后事。历史过分的夸大了官渡之战的真是影响。从官渡后看，袁绍的实力依然雄厚，袁绍要是有刘备的韧劲，曹操根本就不可能是他的对手。

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#51

发表于 2011-8-28 00:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2011-8-27 22:25 发表
袁绍最为领袖的毛病不少，但CC的毛病也不比他少多少。
袁绍一生最大的错误就是老糊涂，没有处理好自己的身后事。历史过分的夸大了官渡之战的真是影响。从官渡后看，袁绍的实力依然雄厚，袁绍要是有刘备的韧劲， ...

我到是很认可这一点···
其实袁绍败就败在没有明确谁是继承人的问题···
可以说是党争害了袁绍了····
许攸的背叛是个偶然因素，但曹操的运气很好，几个偶然因素加在一起就成了必然因素···
许攸的背叛是偶然的，淳于琼的使用是必然的，这2者相加，造成了袁绍的大败···
许攸的背叛并不是因为袁绍不用其计，而是自己的家人被捉···
很难想象这样脑残的举动，既然毫无顾忌的捉拿前线人员的家属，这算什么？逼反？
就算捉拿前线重要人员的家属了，起码也要先通知前线关押此人···
可以说，完全是审配葬送了袁绍的命运···
而袁绍不确定继承人，又导致了最后家族被灭的下场···

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	西歪

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#52

发表于 2011-8-28 01:12 资料个人空间短消息只看该作者

官渡一败，仓亭又败，袁绍威风扫地，还有什么能力对抗曹操？袁绍不是早死，迟早做了俘虏，就不知道到时候曹操怎么发落他了！袁绍在局面领先的时候，轻出胜负手，是曹操的运气；僵持不下的时候，许攸反水，是曹操的运气；偷袭乌巢的时候，用张合高览攻曹军大营，也是曹操的运气。运气怎么来的？袁绍给的，呵呵！

顺便说一下，曹操要不是依靠亲族掌兵的话，官渡被卖掉的有可能是他，呵呵~！

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#53

发表于 2011-8-30 09:48 资料短消息只看该作者

把官渡之败全部归结于袁绍个人的缺点并不客观
袁绍虽然整体实力不如曹操但别忘了他也能一统河北乌桓镇服、张燕匿蹿、公孙守困
袁绍在官渡的失败主要是没能很好的驾驭下属例如许攸、张郃、高览同时错误的用了淳于琼加上河北、颍川两大派系的争斗袁绍没能好好处理（事实上无法调和）这一切矛盾都在官渡这一战迸发出来了自然难以收拾

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#54

发表于 2011-8-30 11:09 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由岑璧于 2011-8-30 09:48 发表
把官渡之败全部归结于袁绍个人的缺点并不客观
袁绍虽然整体实力不如曹操但别忘了他也能一统河北乌桓镇服、张燕匿蹿、公孙守困
袁绍在官渡的失败主要是没能很好的驾驭下属例如许攸、张郃、高览同时错误的 ...

袁绍因为内部问题，名流较多，难于管理。真正行伍出身的不多。
曹操基本上立足军事起家。

[ 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2011-8-30 11:11 编辑 ]

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	iam1zhu

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#55

发表于 2011-9-22 19:22 资料短消息只看该作者

回复 #1 Shadowleech 的帖子

田丰轻兵袭许纯粹个人想法，兵多则易被敌发现，兵少容易被团

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#56

发表于 2011-9-22 21:13 资料短消息只看该作者

自身能力还是很好的，但顺利时易骄躁，失败时无韧性，关系大局时运气稍差点就容易全盘皆输，此乃自身性格之劣势；儿子虽非无能，然不和，自己有没有处理好这个问题，导致错失最后的筹码，死的也不是时候，悲剧。综合来说，能力也算上乘，起码胜过了我觉得另一些不弱的公孙瓒、刘表；但对比曹操和刘备，似乎不如。曹操不必多言，看看被人低估的刘皇叔历尽多少艰难却不放弃终成鼎力之势的经历，实在是有差距。

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	瑜策逊

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#57

发表于 2011-9-28 23:23 资料短消息只看该作者

其实综合来说，袁绍还是可以的，只是不是很会用人。

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	刘过字改之

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#58

发表于 2011-10-31 18:13 资料短消息只看该作者

袁绍以渤海一郡之地短短数年便同意河北，不可不谓之雄杰也。然人比人，气死人，如果不是曹操太强了他也不会如此草草收场，他的能力还是堪比孙仲谋的。
素质：武艺：中人才智：中上御人：中上治理：中上
品性：勇气：上人虚心：中人心机：中上

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	崔浩

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#59

发表于 2011-11-13 21:55 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 双溪赵云 于 2010-4-16 16:26 发表
总是有那么多聪明人喜欢找如果。第一，历史没如果。第二，历史就算有如果，以袁绍的这些个毛病，失败的十有八九还是他。赢了也是运气太好，还得是曹操不小心重了流矢军心尽失的情况下。

历史在大趋势下是必然的，但在一些历史事件上偶然性因素太大了。CC个人能力确在袁绍之上，但我觉的后世找袁绍失败的原因的时候过头了，这些所谓的缺点在CC身上一样有。另外我一直觉的CC在官渡胜利运气成份太大。CC自己甚至考虑放弃了。

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	naniwa

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#60

发表于 2011-11-14 19:13 资料短消息只看该作者

个人感觉曹军的整体作战效率整体素质，比袁军高很多，不管谋士将领还是普通士兵

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