谁选择的街亭阻击战场 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	三国观潮

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#31

发表于 2003-11-22 17:37 资料文集短消息只看该作者

马谡可能不是只上南山一座山峰，可能是占据多个山头，但是河流就只有清水河一条，甘肃的水资源是非常紧张的。

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	燕京晓林


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#32

发表于 2003-11-24 14:11 资料文集短消息只看该作者

观潮兄：
说的有理。我也以为马谡的兵力不会都在一个南山上，而是在河岸、街亭城、道路中间都有部署，并构成了一道防线。不过当地除了南山比较险要外，其它的山即小又平缓，不利于防御。

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	三国观潮

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#33

发表于 2003-11-25 00:48 资料文集短消息只看该作者

燕京兄能否贴出“其它的山即小又平缓，不利于防御”的依据？

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#34

发表于 2003-11-25 13:04 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-19, 15:14:08发表
3、汉中战役主要还是靠老兵打的，黄忠、魏延、张飞带领的应当是荆州老兵吧？也有部分益州军参战。夷陵之战的损失，我前面说的可是占荆州老兵的2/3，不是全国呀。如果仅依靠平定部族叛乱的小仗，是不能把新兵锤炼成可与正规军对战的老兵的。

晓林兄：
记得您的关于曹刘汉中战役一文中认为刘备投入的总兵力是6-8万人，其中第一阶段投入3-5万人，主要由荆州兵和益州兵混合编成，第二阶段投入2-3万人，全部是益州兵。想想占据整个益州的蜀国也不过10来万人马，以此可知只拥半个州，且是经战火屡屡摧残的荆州南部，能招募5万人就很了不起了，关羽所部起码占了3万以上，刘备带到汉中参战的荆州兵也不过1-2万罢了，大部分应该还是川军吧。

而且，荆州兵擅长水战，川中部队擅长山地战，这点刘备应该非常清楚，不可能舍长取短，汉中战役怎都会以川兵为主的。

另外，观潮所引用的萨苏实地考察资料说的是庄浪东的街亭，而晓林兄所言却是秦安镇陇城乡的街亭，这还没达成共识。

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#35

发表于 2003-11-25 15:30 资料文集短消息只看该作者

观潮兄：
我没有去过那里，这篇文章也是参考萨苏兄此文和街亭实地照片写的，照片如下。那里附近一带只有平缓的小山包。

秋雨兄：
这个不矛盾，我曾经写文章分析过刘备入蜀的兵力：大致上是第一拨刘备自带约2.5万人，第二拨诸葛亮和张飞赵云大约1.5万，合计入川的荆州老兵有4万左右。

秋雨兄：
萨苏兄此文说是从张家川向西走就到了街亭，正是我现在说的地方，张家川就是我文中提到的陇坻。若说是庄浪东比较勉强，东南的话方向差不多，距离较远。应该是一致的。

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#36

发表于 2003-11-25 16:38 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

建兴六年，亮出军向祁山，时有宿将魏延、吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋，而亮违众拔谡，统大众在前，与魏将张郃战于街亭，为郃所破，士卒离散。亮进无所据，退军还汉中。谡下狱物故，亮为之流涕。良死时年三十六，谡年三十九。

QUOTE:

文帝即王位，以郃为左将军，进爵都乡侯。及践阼，进封鄚侯。诏郃与曹真讨安定卢水胡及东羌，召郃与真并朝许宫，遣南与夏侯尚击江陵。郃别督诸军渡江，取洲上屯坞。明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。诸葛亮出祁山。加郃位特进，遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。南安、天水、安定郡反应亮，郃皆破平之。

从三国志写马谡和张合来看，谡依阻南山，不下据城。郃绝其汲道，击，大破之。马谡是依据南山布置防线，被张合断绝了取水之道，兵无战心后，被张合击败。志与演义里的说法是一样的。问题是：马谡在宽阔的正面布置防御，防线过长，能否就一定能抵挡住张合的攻击呢？

看来单方面指责马谡据山防守战术错误也未必正确，失去水源是失败的关键。归根还是马谡缺乏实战经验，水的问题是战争中最基本的补给问题，竟然被马谡忽略！可见纸上谈兵的害处。

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#37

发表于 2003-11-25 16:44 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-25, 15:39:59发表
秋雨兄：
萨苏兄此文说是从张家川向西走就到了街亭，正是我现在说的地方，张家川就是我文中提到的陇坻。若说是庄浪东比较勉强，东南的话方向差不多，距离较远。应该是一致的。

哦！那是我弄错了，张家川就在庄浪附近，我还以为是说庄浪东呢。实地考察照片帮你帖上了。

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#38

发表于 2003-11-26 16:59 资料文集短消息只看该作者

马超将军的意见很对呀。如果马谡不居高临下的话，更没有希望阻击魏军啦。连居高临下还冲不动呢。

谢谢秋雨兄帮助贴上了照片，这样大家就一目了然啦。这样的地形大家说打阻击合适吗？

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#39

发表于 2003-11-26 17:41 资料主页文集短消息只看该作者

实际上马谡守南山忽略了水源，与张合相拒，为了取水，蜀军和魏军攻守易位了。在冷兵器时代，守易攻难，蜀军本来是防守方，为了取水反而变成进攻方，如此才陷于被动。山高的用处也没有了。但如果马谡准备了很多储备水在南山上，无缺水和粮食补给之忧，然后拒山防守，张合恐很难获胜吧？

因此说来作为兵力本来就少的马谡，选择据山防守本身没有错，错的是准备和补给考虑不周。

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#40

发表于 2003-11-27 01:51 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由燕京晓林于2003-11-25, 15:33:33发表
这个不矛盾，我曾经写文章分析过刘备入蜀的兵力：大致上是第一拨刘备自带约2.5万人，第二拨诸葛亮和张飞赵云大约1.5万，合计入川的荆州老兵有4万左右。

这个您误解了！
我说的是汉中战役之时，也就是刘备从公安返回益州之后的情形。以南荆州而言，按正常10民1兵来算，荆州兵不过5万左右，刘备进川时共带走3-4万人（含第二批），这我同意，此时留给关羽的部队也就在万人左右，是故东吴能够顺利攻取三郡，而关羽无力应付，需刘备自川中提兵下公安增援。有此插曲，刘备回师时自然而然要给关羽留下足够的兵力，这从关羽后来能独力应付并率部北伐就可知了，其兵力起码有3万，短短几年间不可能再从民间增募很多兵，何况地盘还缩小了不少。

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#41

发表于 2003-11-27 16:10 资料文集短消息只看该作者

啊，兄这个观点很有道理的。但是到底刘备留下了多少兵力不好说呀。
根据大将亲自带兵的军事规律，如果刘备给留下2万主力，是不会没有相应的大将的，可是跟随刘备入川的大将基本上后来都不在荆州，可见不一定有多少兵力留下。
再一点，当时与孙权的纷争已经解决，荆州不会再有大战役，而刘备匆忙赶回的汉中却是很有可能与曹操大战的，故留兵不会多。
我曾经分析过关羽部队的战斗力，是不强的，除了利用大水干掉于禁外（主要是依靠有水军而于禁无），基本没有打胜过，或许大部乃新征之兵

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#42

发表于 2004-11-29 18:22 资料短消息只看该作者

这么重要的一场战役,诸葛亮为何不亲自亲临前线指挥?坐在后方干嘛?喝茶,下棋,弹琴?

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#43

发表于 2004-12-4 15:40 资料文集短消息只看该作者

兄应了解本次战役的主要目标是什么——占领陇右。
因此，诸葛亮留在主要战场陇右攻坚，也是合理的。
而马谡在街亭不过是阻援。好像很少主将亲自阻援的。

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#44

发表于 2011-8-30 14:01 资料短消息只看该作者

一些细节史料不详考证难度很大大家各有猜想很正常

但是这帖燕京兄对街亭之战的考证个人觉得说服力很强我也赞成

略总一下马谡的任务应该是到街亭东面的陇坻阻击张合大军（至于诸葛主力以后是攻城还是打援先不讨论）只是到达街亭后探到张合军位置算到时间已然不够兵力又少只好争取时间就地组织防御依托防御尽力阻击张合大军完成任务

防御计划黄袭、李盛的部队据守河岸王平的部队驻守河谷中的大道自己设在南山指挥防御，居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署。

只是对手太强张合军力雄厚看穿阻援意图全力渡河猛攻击退黄袭、李盛过河后围困依险据守的马谡断水道马谡可能没有准备储蓄水短时间军乱被破蜀军失去指挥全面溃败王平虽冷静但也自知兵少难敌

阻援任务一般都是争取拖延时间其他都不考虑死人败仗都不怕只要拖延足够时间就是成功
马谡的任务是很艰巨的可惜短时间败退没有完成阻击拖延对方大军的任务

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	公孙玉

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#45

发表于 2011-8-30 14:11 资料短消息只看该作者

感觉马谡有点像足坛新星第一次出场却受到对方几个人围困发挥受限有心无力球迷大喊水货水货

可惜他再没有第二次机会来证明自己默哀三分钟命运悲剧啊

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#46

发表于 2013-11-30 10:22 资料文集短消息只看该作者

马谡观察了附近的地形后，制定了他的防御计划：
1、占领南山，这是此地唯一可以依险据守的地形，而且居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署，从山上向下面的魏军进行冲击，或许可以抵消一部分两军战斗力上的差距；
2、黄袭、李盛的部队据守河岸，待魏军渡河时展开攻击，希望能够阻击魏军于渡河时；
3、王平的部队驻守河谷中的大道，与南山部队遥相呼应，还可以接应河边的守军；
4、辎重部队留守略阳城，作为后军。

请问这个记载是从哪里来的？

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	shicanhui


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#47

发表于 2013-12-6 19:02 资料文集短消息只看该作者

时间从03年一下子跨到13年
那时候的讨论氛围不是现在可比的啊

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#48

发表于 2013-12-19 14:55 资料短消息只看该作者

10年了，当时我还刚上班~~~现在我都上了10年班了

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#49

发表于 2014-1-25 01:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 镇北将军 于 2013-11-30 10:22 发表
马谡观察了附近的地形后，制定了他的防御计划：
1、占领南山，这是此地唯一可以依险据守的地形，而且居高临下，可以观察到整个战场的形势，包括河对岸魏军的调动和部署，从山上向下面的魏军进行冲击，或许可以 ...

这是10年前的帖子，观点是当时的。

现在新的看法：
1、街亭并非略阳城，街亭是西汉时的街泉县城，后来降格为亭，简称街亭了，而略阳县还在，街泉亭划归略阳县管辖了。
2、街亭很可能并不在一条河边，以前理解的水源是略阳河，现在看来这个水源其实就是街亭城的泉水。街泉之所以因这个泉水得名，可知泉水是这附近的重要保证，如果有条河，这个泉水的意义就很小了。同时，魏军守住一个泉水井很容易，而要守住一条河不让蜀军喝到水就很难了。

[ 本帖最后由燕京晓林于 2014-1-25 01:40 编辑 ]

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#50

发表于 2014-7-16 16:29 资料短消息只看该作者

如果马谡做诱敌，诸葛作为主力歼敌随后跟进，那战场的结局则可能是另一种结局。
因此说责任完全归咎于马谡是不太恰当的，实际诸葛亮的战略失误是主要原因。

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#51

发表于 2014-7-24 20:28 资料短消息只看该作者

军事论坛的观点一般是此时诸葛亮还是军事统帅的新兵蛋子，犯了不少战略错误。

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#52

发表于 2014-8-30 17:20 资料文集短消息只看该作者

回复 #49 燕京晓林的帖子

10年前写这个帖子时，还是不认同谭其骧的庄浪县东南说，而以为新出现的秦安东北（陇城镇）说比较合理。
这几年有查阅了一些资料，发现陇城镇说其实不成立。当年萨苏写的那篇也是按照陇城镇说的。

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#53

发表于 2014-9-9 16:52 资料短消息只看该作者

发错了

[ 本帖最后由神州擂于 2014-9-9 16:55 编辑 ]

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	灌篮巨人

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#54

发表于 2015-6-7 23:20 资料短消息只看该作者

十年前的帖子，现在读来还是那么感人。可惜幼常的准备时间不够：即使一个普通游人上山不久也会发现没水喝，口干难忍。如果我是刘备，就托孤给魏延，这样咸阳以西可一举而定。

[ 本帖最后由灌篮巨人于 2015-6-7 23:23 编辑 ]

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