标题: 还原史上最真实的魏延:遭孔明陷害的军事奇才
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发表于 2010-12-5 01:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实从子午谷计划就可以看出来了:魏文长缺乏全局观,注定了是将,而不是帅。

说起来想起个事,80年代四川剧团有个节目叫《魏延之死》,那是我见过的第一次为魏延翻案的了。


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发表于 2010-12-7 20:37 资料 短消息 只看该作者
魏延或有才干,但绝对上升不到奇才的程度!他本身的缺点,直接导致他的才干不能得到充分的发挥。
若是让魏延攻城略地,一城一池,他也许还是行的,但要再上升高度,就有所欠缺。
至于说到诸葛亮,要到外面才不会被人陷害,纯无稽之谈,就算诸葛亮不外出,成都也绝对没有人是其对手。蜀汉这些人里面,没有人在才干上远远超过诸葛亮的。所以要说他在成都会有多不安全,本人可不这么认为。
至于说到诸葛亮之忠奸问题,那是莫须有的,独揽大全并不直接等于不忠。刘禅或者不是一个笨人,但也绝对不会是有多聪明的人,不然刘备托孤之时,肯定不会有那样的安排。所以诸葛的辅到政角色还是做得比较到位的。诸葛亮死后,在他留下的辅政臣子的努力,蜀汉还是经历了一段时间不败的。
西蜀偏安,绝对不能阻止统一步伐,所以蜀汉的灭亡是不可逆的。


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发表于 2010-12-26 20:29 资料 短消息 只看该作者
魏延被吹得越来越高,为了黑亮?
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发表于 2011-1-2 18:55 资料 短消息 只看该作者
最难理解的问题,诸葛亮因为与魏延有分歧,所以不选择魏延,对不对?不过蜀军并不是只有魏延、杨仪两个选择的,吴壹、姜维、袁琳等,不是还有很多武将吗?杨仪是个文职官员,从未带过兵,那么诸葛亮在不选魏延的前提下,为什么选杨仪指挥军队,负责撤退呢?
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发表于 2011-1-3 15:26 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

组织军队撤退需要的是啥能力,而为主力撤退殿后需要啥方面人才,这个很明显的。

看曹操撤军的部署,五子殿后,看赵云撤退的安排,亲自殿后,交给副将率军返还。

不知道楼上从种种撤退安排上看出点啥了没?为啥要把姜、魏、王分别再中军、次后,殿后的位置上。就是为了确保撤退的安全性啊。
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发表于 2011-1-9 14:35 资料 文集 短消息 只看该作者
曹操撤军 五子殿后  嗯,三国演义上写的?

就按三国演义来类推,杨仪=曹操,魏延=五子?

这杨仪,还真是被埋没了啊……
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发表于 2011-1-9 16:03 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 14:35 发表
曹操撤军 五子殿后  嗯,三国演义上写的?

就按三国演义来类推,杨仪=曹操,魏延=五子?

这杨仪,还真是被埋没了啊……

知道赵俨是谁么?我估计你不知道的。这位仁兄指挥着五子中的两三人在东路行动呢。您知道不?恩,估计你还是不知道。

五子常为先登,前锋在撤退的时候跑到主力部队前?想不到你这么有才。出则当先,退则拒后又不是什么神秘历史,当然,也就您老人家这么有情调,撤退还特意把前锋调到部队前面去先跑的是吧?
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发表于 2011-1-9 21:21 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #35 暂时发言马甲 的帖子

组织军队跟文职人员杨仪有何干系?无论五子、赵云都是武将,与杨仪有什么联系呢?
其实诸葛亮早就已经打算抛弃魏延了,下达了一个不管魏延死活的命令,要求军便自发,本身就是要魏延去送死!其实诸葛亮安排杨仪负责,本身就是致魏延于死地。魏延跟杨仪有仇,你却安排杨仪负责,魏延怎会不害怕杨仪利用这个机会找自己麻烦?魏延肯定是不会服从的!假如你的对头做了你顶头,你是什么滋味,谁都受不了!军中这么多人,你诸葛亮不安排魏延也就算了,为什么还要安排魏延的死对头,你这不是想害死魏延吗?
事实上诸葛亮要想让蒋琬掌握实权,必需除魏延。我们知道,魏延是一门心思要搞北伐,蒋琬的举措却相反,你说诸葛亮不借杨仪杀了魏延,蒋琬怎能安安稳稳做正?魏延肯让蒋琬节制自己吗?
所以诸葛亮借杨仪之手除掉魏延也是可以理解的,为了蒋琬、费褘能顺利接班,对不起了文长,你安心去吧!
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发表于 2011-1-9 21:52 资料 短消息 只看该作者
魏延只是个小将而已,历史上被虐的国士不少!
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发表于 2011-1-9 22:21 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 16:03 发表

知道赵俨是谁么?我估计你不知道的。这位仁兄指挥着五子中的两三人在东路行动呢。您知道不?恩,估计你还是不知道。

五子常为先登,前锋在撤退的时候跑到主力部队前?想不到你这么有才。出则当先,退则拒后 ...

乖乖,知道赵俨很了不起啊?还“我估计你不知道的”,是不是有点搞笑?幼儿园小朋友如果突然学会10以上的加减法,估计他的兴奋心情,与你这里差不多,呵呵。

赵俨那是护军,护军你知道是干什么的吗?我估计你不知道的。哈哈,鹦鹉一下。

常为先登,那是进攻。

难不成撤军时就是“前军变后军,后军变前军”这么简单?

连《三国演义》上好象都没如此写过……评书上倒是经常有此说。咱这里的马甲儿现在真是越来越出息了……

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 22:27 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 22:42 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 22:21 发表


乖乖,知道赵俨很了不起啊?还“我估计你不知道的”,是不是有点搞笑?幼儿园小朋友如果突然学会10以上的加减法,估计他的兴奋心情,与你这里差不多,呵呵。

赵俨那是护军,护军你知道是干什么的吗?我估 ...

入为司空掾属主簿。时于禁屯颍阴,乐进屯阳翟,张辽屯长社,诸将任气,多共不协;使俨并参三军,每事训喻,遂相亲睦。

----护军那是之后的事情,你果真不知道嘛,赵同学天生是护军?而在赵大人为护军后没多久又去干啥了?

太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张郃、硃灵、李典、路招、冯楷七军。复为丞相主簿,迁扶风太守。

又回去干主薄了。谁说这类官员当不得总协调的?----你YY就是了?

赵某算哪根葱,之前干过啥?凭啥曹操指派其总协调五大外姓将领行动就啥话不说屁事没有,同样份数丞相府参军、丞相长史的杨仪单人撤退总负责,中军有王平、次殿有姜维,后殿有魏延这安排就一下次成了马蜂窝?无他,因为做着安排的是诸葛亮,所以就肯定要拍的,要攻击的。哪管这安排合理不合理。

前军后军?三国演义都没有的内容?
----是时,禁与张辽、乐进、张郃、徐晃俱为名将,太祖每征伐,咸递行为军锋,还为后拒

您老人家慢慢查一下这句话到底是哪一本书里的内容。我就不对你表达啥敬仰的情绪了啊。你可以说这内容是我捏造的。我以为这么浅显的道理你会懂,想不到你还真练常识都不知道。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 22:55 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 23:06 资料 文集 短消息 只看该作者
搞清楚护军的事了,有进步。但还是没整干净啊。

哦,“使俨并参三军”,成了赵俨指挥五子了?
协调工作当然是可以的,这个不一定需要多少军事成就,就如同政委一样。

找出了“还为后拒”又能说明什么?说明杨仪=曹操,魏延=五子?

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:08 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 23:11 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:06 发表
哦,“使俨并参三军”,成了赵俨指挥五子了?
协调工作当然是可以的,这个不一定需要多少军事成就,就如同政委一样。

找出了“还为后拒”又能说明什么?说明杨仪=曹操,魏延=五子?

切,杨仪也就撤退的时候带领一下蜀军而已,谁跟你说是让杨仪担任总大将取代诸葛亮的权力?
杨仪什么时候有权指挥魏延了?带领中军撤退跟魏延这部前军有个鸟蛋关系?让你姓魏的为后拒是诸葛亮的安排!不是杨仪!杨仪无权更改任何配置,他就率军撤退而已。

并参三军,以及后面以主薄身份徒监督护军,直接督了7路大军呢,完事后还是回来当主薄。咋了?杨仪跟这位置有半毛钱不同?你搞笑事把

还曹操=杨仪???你这等号还加的上去?

找到后拒没怎么样,也就正明某人堕落到连三国演义都能拿上来侃调却不知道什么是三国志的地步而已。并且顺道告诉你,魏延的身份作殿后工作没辱没他。于禁、张辽、张合、李典这一个个狠角色被曹操的相府主薄赵某临时的监督护军一下也完全没意见。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-9 23:16 编辑 ]
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发表于 2011-1-9 23:34 资料 文集 短消息 只看该作者
且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!

没错,让“杨仪=曹操,魏延=五子”这个公式成立的,就是诸葛亮。

五子作殿后,那是因为老曹在中军,当然没辱没五子。你说魏延没被辱没,莫非真的“杨仪=曹操”?

果如是,魏延那火是哪来的?
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发表于 2011-1-9 23:40 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:34 发表
且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断后将乎!

没错,让“杨仪=曹操,魏延=五子”这个公式成立的,就是诸葛亮。

五子作殿后,那是因为老曹在中军,当然没辱没五子。你说魏延没被辱没,莫非真的“杨仪=曹操 ...

赵某监督护军的时候,老曹什么时候再中军过?

杨仪在诸葛亮不在时,按相府班次排下来,长史为先而已。你姓魏的是相府官员,当然要接受相府的班次安排,为国家军队考虑而不是因为个人原因连忍他姓杨的一次撤退都忍不下。

还在那加等号呢,笑。
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发表于 2011-1-9 23:46 资料 文集 短消息 只看该作者
护军是干什么的?

你看看张辽乐进李典的合肥之战就能受启发。看看薛某是什么地位。

再看看杨仪什么地位。

——叹咤之音发於五内

——吾若举军以就魏氏
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发表于 2011-1-9 23:54 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-9 23:46 发表
护军是干什么的?

你看看张辽乐进李典的合肥之战就能受启发。看看薛某是什么地位。

再看看杨仪什么地位。

——叹咤之音发於五内

——吾若举军以就魏氏

杨仪发牢骚小肚鸡肠这事都能拿来当令箭,你以为王平姜维一为中军一为次殿是吃素的?杨仪发发感叹就当杨仪有那权力?

----抱歉,费祎就在旁边,宣读诸葛亮的安排是杨仪领军撤退,不是杨仪代诸葛亮主持蜀军大小事务谢谢。如果连诸葛亮下的什么命令都不看就看杨仪自己的牢骚,你真可谓选择性佼佼者。这点上姓魏的总算比姓杨的明白,老子不愿意给你断后被你领着走。

你看清楚杨仪到底被诸葛亮安排去干什么的了没?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-10 00:06 编辑 ]
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发表于 2011-1-14 18:58 资料 文集 短消息 只看该作者
晕,楼上这段话,究竟想表达什么意思?与我前面的话有任何关系吗?

它批驳了我的哪个观点?
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发表于 2011-1-14 19:04 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
你用杨仪自己的话当根据,以为他自称“举军就魏氏”就表示杨仪是诸葛亮死后的蜀军主帅了嘛,自然是告诉你诸葛亮死后杨仪只是个什么角色。

再告诉你赵云退军还曾亲给副将断后,难不成这辱没了赵云?还是李恢 = 曹操?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-14 19:06 编辑 ]
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发表于 2011-1-14 19:12 资料 文集 短消息 只看该作者
杨仪的话,总还是反应了一定的历史客观性吧?莫非你想说杨仪是在讲胡话?

杨仪的地位在魏延之上,还可由魏延的话中得到确证。

至于杨仪是不是全面继承了诸葛亮的权力,这个话谁说的你找谁去,你在这里和我聒噪个什么劲?

再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:14 编辑 ]
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发表于 2011-1-14 19:16 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:12 发表
杨仪的话,总还是反应了一定的历史客观性吧?莫非你想说杨仪是在讲胡话?

杨仪的地位在魏延之上,还可由魏延的话中得到确证。

至于杨仪是不是全面继承了诸葛亮的权力,这个话谁说的你找谁去,你在这里和我 ...

杨仪的地位在魏延之下,可由杨仪完成撤退任务后的安排得到确认。

杨仪的话反应了一定的历史客观性?诸葛亮的任务安排杨仪负责撤军这么明确的任务还能让杨仪的话带上客观性?

对照赵云和五子的例子,殿后辱没了魏延么还?
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发表于 2011-1-14 19:45 资料 文集 短消息 只看该作者
魏延人头都没了,他的地位反而比杨仪高?

战后杨仪地位下降,不能证明战时他的地位低。正如战后魏延死了,不能证明战时他是个死人。

何况,是他捏造魏延谋反,并诛杀了蜀国的功臣,当然要受到降职处分。
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发表于 2011-1-15 02:14 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-14 19:45 发表
魏延人头都没了,他的地位反而比杨仪高?

战后杨仪地位下降,不能证明战时他的地位低。正如战后魏延死了,不能证明战时他是个死人。

何况,是他捏造魏延谋反,并诛杀了蜀国的功臣,当然要受到降职处分

杨仪什么时候降职?从什么降到什么?

笑,撤退完成后的职务安排老早定好,跟杀不杀魏延一点关系都没有,亲自击散了魏延部的王平没受罚,追杀魏延的马岱没受罚,统统都有赏,只有杨仪被闲赋,你那什么狗屁理由?

魏延死了证明战时是个死人?这跟杨仪地位有毛关系。你搞清楚了诸葛亮对杨仪的安排了么?

随口吹牛果然是个给力党,从来不需要史料证明事情。还经常把自己的推测放在史料至上来强奸,果然欲望很高啊。

QUOTE:
再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。

魏延一样有领兵权,结果他所领的兵,甚至是亲兵被王平一句话就给喝散了,搞定魏延那堆兵甚至亲兵的,恰恰不是杨仪这所谓有兵权的,而是王平拖出来的“诸葛丞相”,杨仪能分裂出去一大堆军队?你丫能再YY点么?

杨仪想搞小动作让蜀军被俘虏可以,想蜀军同意他一块去投魏?恩,投魏延倒是没啥大问题。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 10:44 编辑 ]
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发表于 2011-1-15 07:53 资料 短消息 只看该作者
当闲职除杨仪外还有费祎,费祎是暗算杨仪后三个月才当上尚书令。
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QUOTE:
原帖由 暴民 于 2011-1-15 07:53 发表
当闲职除杨仪外还有费祎,费祎是暗算杨仪后三个月才当上尚书令。


按你这么说的费祎在代蒋琬前有过啥非“闲职”么?

何况,杨仪当闲职是指陈寿所述的后一句“仪至,拜为中军师,无所统领,从容而已。”

跟费祎担任的“后军师”是否当得投闲置散根本没关系。暴民先生因为杨仪只当了中军师,却空有职而无所统领就顺道理解成费祎的后军师也是这一个样子。。。。未免。。。。

按暴民您这么理解咱看看----刘琰
后主立,封都乡侯,班位每亚李严,为卫尉中军师后将军,迁车骑将军。然不豫国政,但领兵千馀,随丞相亮讽议而已。

是不是蜀汉当卫尉、后将军、车骑将军的全都投闲置散去了?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 10:18 编辑 ]
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发表于 2011-1-15 17:05 资料 短消息 只看该作者
有些事情不用看杨仪这例子,那你讲讲费祎除了后军师外有什么统领,两人在诸葛亮生前是长史、司马,现实是只当后军师的费祎难道就不是闲职,一样都是无所统领吗。一直到第二年四月蒋琬迁大将军.录尚书事后才接手当尚书令。或者费祎后来是大人物,陈寿没有写明,难道没有写明就不能看出吗,有统领怎会史料空白。
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原帖由 暴民 于 2011-1-15 17:05 发表
有些事情不用看杨仪这例子,那你讲讲费祎除了后军师外有什么统领,两人在诸葛亮生前是长史、司马,现实是只当后军师的费祎难道就不是闲职,一样都是无所统领吗。一直到第二年四月蒋琬迁大将军.录尚书事后才接手 ...

笑,而费祎除了当个司马还干了啥?有什么统领着?

哦,丞相司马就是有所统领,后军师就是无所统领,这是啥玩意儿逻辑?

----八年,使延西入羌中,魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿,延大破淮等,迁为前军师征西大将军,假节,进封南郑侯。

如果前、中、后军师就是无所统领,不知道这里魏延受封这玩意儿是干嘛呢?

如果前、中、后军师就是无所统领,陈寿另外说明的那句话史什么意思?无聊么?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 17:13 编辑 ]
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发表于 2011-1-15 22:38 资料 短消息 只看该作者
回复 #57 暂时发言马甲 的帖子

无所统领是没有掌管什么具体事务的意思,丞相司马在丞相府中的任务负责协助丞相处理军事方面的事务,是繁重工作的僚属,自不是闲职,

军师和参军这些都只是参谋,魏延除了是前军师外,还是领兵的征西大将军,如果你能证明魏延与刘琰一样只是领个军号充充样子的,那魏延就是无所统领。

从陈寿的说话至少讲明了蜀汉的军师不是负责具体事务,魏延所领的军师应是属于荣誉性质的职务,有总比没有的好。
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发表于 2011-1-16 02:57 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
原帖由 暴民 于 2011-1-15 22:38 发表
无所统领是没有掌管什么具体事务的意思,丞相司马在丞相府中的任务负责协助丞相处理军事方面的事务,是繁重工作的僚属,自不是闲职,

军师和参军这些都只是参谋,魏延除了是前军师外,还是领兵的征西大将军, ...

那就请教一下,荣誉在哪了?

你又上哪证明“军师”没有具体统领来着?记得诸葛亮在刘备下面干过军师中郎将之流没?

你又上哪证明魏延的征西大将军是领兵的具体职务而不是丞相司马所发挥着的?(很容易证明的,魏延在升迁前和升迁后统领的都一样,所以,还是丞相司马给力)

搞笑了,你说前军师不是就不是,你不用证明,我说征西大将军不是,还要我证明?你家开的是啥?霸王馆子?

陈寿的话说明的是杨仪虽然担任了中军师,但是无所统领,从容而已。您老人家倒一个转进就变成了中军师是无所统领,再顺道来个后军师也无所统领,还丝毫不用摆证据?
从容是什么意思?----休息,你的意思是中军师之流是退休职务?我可没看见魏延担任“军师”后有哪个地方要休息放假的意思,既然从容跟军师这职务没关系,您老还怎么证明陈寿后面那八个字是指军师而不是指杨仪本人而已?



[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-16 03:08 编辑 ]
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发表于 2011-1-16 20:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 暂时发言马甲 于 2011-1-15 02:14 发表

杨仪什么时候降职?从什么降到什么?

笑,撤退完成后的职务安排老早定好,跟杀不杀魏延一点关系都没有,亲自击散了魏延部的王平没受罚,追杀魏延的马岱没受罚,统统都有赏,只有杨仪被闲赋,你那什么狗屁理由?

魏延死了证明战时是个死人?这跟杨仪地位有毛关系。你搞清楚了诸葛亮对杨仪的安排了么?

随口吹牛果然是个给力党,从来不需要史料证明事情。还经常把自己的推测放在史料至上来强奸,果然欲望很高啊。


QUOTE:
再说,杨仪既然有领兵之军权,那么,他要是想异动,还真未必就完全弄不成。至少能分裂出去一大堆军队。

魏延一样有领兵权,结果他所领的兵,甚至是亲兵被王平一句话就给喝散了,搞定魏延那堆兵甚至亲兵的,恰恰不是杨仪这所谓有兵权的,而是王平拖出来的“诸葛丞相”,杨仪能分裂出去一大堆军队?你丫能再YY点么?

杨仪想搞小动作让蜀军被俘虏可以,想蜀军同意他一块去投魏?恩,投魏延倒是没啥大问题。

一、王平、马岱是准确执行了上司杨仪的命令,而且,完成得很出色,当然有赏。

罪魁是杨仪,就拿他是问。总不能惩罚到王平、马岱,或惩罚追杀魏延的士兵?  这不搞笑吗?

二、魏延的兵之所以被一句话就喝散,恰恰证明杨仪的职位在他之上,那些士兵看来还不是魏延的铁杆,所以,谁的职位高,他们听谁的。

杨仪要是存心投魏,至少是可以分裂出一部分的。


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