标题: 论街亭之败
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发表于 2011-1-19 01:23 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-18 22:38 发表
那好,街亭不是好阵地,确认了。

当然,山上也不是个好阵地。但是,为了败中求胜,这是一个可能取得胜利的阵地。

好比足球比赛,已经落后且时间不多,教练往往会派上很多前锋去进攻对方的大门。固然,打四个前锋这种阵型不是好的阵型,但是,除非如此,又怎么能争取胜利呢?按部就班,90分钟一到,就没得玩。

张郃什么时候说马谡不下据城是错的了?
张郃传里说“不下据城”的,那是陈寿。陈寿说这个,是为了说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点,读者看到“郃绝其汲道”,就会感到疑惑:好好的,怎么汲道被人断了?张郃是如何就把蜀军的汲道给断了?
毛太祖对于1800年前的局势是否洞若观火,这个说不准。但是,军事大师的论点,是有参考价值的。
至少比亮粉的“观点”要有参考价值。

马谡的失败,诸葛亮当然有份。张郃击马谡于外,而诸葛亮掣肘马谡于内。本身,他马谡也就是个“不可大用”的人,又不是象亮粉眼中的诸葛亮那样能装神弄鬼,焉能不败?

王平的例子,根本不能用来类比马谡。王平所率的是小股军队,对魏军没有威胁,故魏军对它无人问津,由他去了。而马谡的军队,则是魏军必须击溃之方能进入陇右。用王平逃回来证明马谡也应该一样做到,这也太不讲道理了吧?

好比一个大人和人打架被人打死了,他的五岁小儿子在一边没有受到任何伤害。难道你认为那个小儿子的本领比老爸还高强?难道当初要是老爸不上,让小儿子去打架,就能避免失败,打死对方?

1 街亭是不是个好阵地谁给你确认的?败中求胜又是哪个王八蛋YY历史来的?给不出史料少YY,我说街亭是个好阵地,你找史料否决啊。什么狗屁足球赛90分钟,你先证明了马谡去街亭是这个局势再说。没史料就乱YY乱喷的人,你有点公德心不?

2 张合传里是陈寿说的?----那为陈寿在马谡,诸葛亮,王平传里倒半个字没有写上这一笔呢?你YY就是了?绝涉道突兀?那只交代依阻南山也就够了,这一段是魏志里描述张合作战时分析马谡败因的记载,根本不是陈寿自己倒腾出来的,才会出现蜀书的描述角度跟魏志之不同。毛太祖的观点当然有参考价值----那就是诸葛亮该亲自去街亭,为什么?毛太祖说过了?你YY什么?历史记载着马谡违亮节度,举措烦扰而大败,诸葛亮亲自去正是避免这种情况的。毛太祖的观点比“亮粉”有参考价值跟你这亮屎观点有没有参考价值那是两回事。整天YY伤身呢小心。

3 马谡的失败诸葛亮当然有份,那是必然的,不识一太个性的货自然是实打实的败笔。至于诸葛亮掣肘马谡于内----吹牛不打草稿那位,怎么“掣肘”??历史资料举出来了没?胡吹瞎说能有个谱没?

4 王平收拢了尽星散的诸营遗并,而张合又没有形成有效的歼灭,可不是你嘴巴里动一动就放过的那“小股部队”。如果说对魏军没威胁,打从马谡溃散那一刻起就没威胁了,张合干嘛还非得碰了王平才疑有伏兵自顾自跑了?用王平“逃回来”??王平可是稳住局势大摇大摆的收拢了星散的散卒后,徐徐而还,可不是被打得逃跑的。逃回去的那个是你嘴巴里极度负责人的马谡马大神谢谢啊。

通篇YY你还有脸说“讲道理”这回事,我也是在够佩服你了。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-19 01:56 编辑 ]


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发表于 2011-1-20 20:04 资料 文集 短消息 只看该作者
1,57楼的那个王八蛋的话:街亭不是个好阵地,不表示山上比街亭选择更优秀

如果你认为街亭是个好阵地,马谡却选择了上山,你就要证明马谡是个白痴,进一步,诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题,更是一个白痴。

把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。

2,张郃传里说“不下据城”的,那是陈寿,说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点,读者看到“郃绝其汲道”,就会感到疑惑:好好的,怎么汲道被人断了?张郃是如何就把蜀军的汲道给断了?
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道,当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
3,马谡上山,势必不能久,依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援,遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
4,张郃的目标是进入陇右,对这个目标有威胁的是马谡军队;王平那一小股军队没有任何威胁,自然不用花时间去管它。

果然,张郃根本不理睬王平的小股部队,毫无困难地进入陇右,击败了诸葛亮大军,立下了击败诸葛亮“北伐”的首攻。

相反,要是花冤枉时间来整王平,那反而是丢了西瓜捡了芝麻。


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发表于 2011-1-21 00:32 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
1,57楼的那个王八蛋的话:街亭不是个好阵地,不表示山上比街亭选择更优秀

如果你认为街亭是个好阵地,马谡却选择了上山,你就要证明马谡是个白痴,进一步,诸葛亮整夜整夜向马谡请教军事问题,更是一个白痴。

把“马谡是白痴”“诸葛亮比马谡更白痴”的史料给我看看。
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不懂中文的王八蛋同志,回去好好找你语文老师补课去吧。
整句话的意思就是街亭不是号阵地,不表示山上臂街亭选择更优秀----这只是顺着您老人家的意思要我证明为什么马谡舍弃街亭而走上山去----55楼“明明有街亭这么个好的阵地,却非要选一个很差的阵地?”

马谡不是白痴是什么?----轻松就被人绝了涉道,然后又无法坚定自己的选择率先逃跑导致军队大溃败,不是白痴难道是天才?

马谡是理论天才实战白痴而已。赵括军事理论也很强的,可惜实战也只是个250而已。通俗点说,就是纸上谈兵的料,出出主意还靠谱,让他做总负责,那是纯粹找死。站在诸葛亮把马谡当成合适的总负责来说,也确实够白痴的。这点战后还是别的历史人物评价,都是那个意思----何为智者邪?这是习某人对诸葛亮在马谡这件事情上的评价。


22,张郃传里说“不下据城”的,那是陈寿,说明张郃为什么能断了汲道。如果陈寿不交代这一点,读者看到“郃绝其汲道”,就会感到疑惑:好好的,怎么汲道被人断了?张郃是如何就把蜀军的汲道给断了?
《诸葛亮传》《王平传》《马谡传》都没有提到被断汲道,当然也就不需要解释马谡为什么会被断了汲道。
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陈寿写张合传参考的是魏书,你有能力证明陈寿夹带私货的请举证,没证据的,请自己一边YY去。

诸葛亮传、王平传、马谡传不提涉道是因为对马谡败因的分析不是涉道,而是形成这样的部署之前就决定了马谡之败,王平就同样在被绝涉道的情况下轻松挽回马谡败局,让张合束手无策的看着大胜不能形成相称的战果,当然不需要提涉道。


3,马谡上山,势必不能久,依赖的就是诸葛亮主力投入战斗。诸葛亮不去增援,遂使马谡军败亡。说掣肘还算客气了。
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什么时候提过马谡的设想是依赖诸葛亮主力投入战斗而诸葛亮不去增援,哪段资料有证明过马谡无论怎么样都是必败,王平苦苦谏言是干啥的,针对的是诸葛亮?还是举措烦扰的马谡?必须诸葛亮前去救?说掣肘还算客气了?说你YY也算客气了。还把自己YY当历史了。


4,张郃的目标是进入陇右,对这个目标有威胁的是马谡军队;王平那一小股军队没有任何威胁,自然不用花时间去管它。
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YY料又来了,在张合击败诸葛亮大军的时候,诸葛亮做了以下二件事----在大军大败的情况下,还敢在上硅还能迁民撤退,在大军大败的情况下,王平还能大摇大摆的直接越过张合汇合诸葛亮。

请你明确列出张合越过了街亭进入陇右击败诸葛亮大军的史料。

----右将军张郃击亮於街亭,大破之。亮败走,三郡平。
----诸葛亮出祁山。加郃位特进,遣督诸军,拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山,不下据城。郃绝其汲道,击,大破之。南安、天水、安定郡反应亮,郃皆破平之。

魏国史料都没说过张合在街亭以外还有对蜀军的胜仗记录,你天天YY真是强身健体啊。

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-1-22 12:37 编辑 ]
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发表于 2011-1-21 00:44 资料 个人空间 短消息 只看该作者
提醒辩论各方,不要借机对他人进行人身攻击。

另外提醒某人别想乘机披马甲顶自己的帖子。
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发表于 2011-1-27 22:25 资料 文集 短消息 只看该作者
一、先把马谡先定成白痴,然后据此曲解史料……前提错了,后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间,选择了“南山”,这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显,马谡都没有必要放弃原定的计划。

二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道,并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记,没有“绝汲道”的记述,自然更没必要解释“不下据城”。
另外,王平的部队,只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散,全军覆没。如果想YY,还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山,势不能长久。诸葛亮不敢增援,对马谡的失败是有责任的。这个,毛太祖有类似观点可以参考。
你没有任何根据,仅凭YY,能说明了什么?
四、正是张郃全歼了马谡军,主力进入了陇右,把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到,心惊肉跳,不敢交战,很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。

——郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之
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发表于 2011-1-27 22:31 资料 文集 短消息 只看该作者
晕,怎么马甲开始对本人进行攻击时,不见有人出来制止?

待本人无奈反击了,才出来?

也提醒某人,勿以小人之心度君子之腹啊。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-27 22:40 编辑 ]
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一、守南山的结果就是速败、大溃。所以某人一拍脑门就断定街亭必然比南山更难守千倍万倍。

二、“惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。於是平徐徐收合诸营遗迸,率将士而还。”
王平之前是领千人,所以收合诸营遗迸必定还是一小股?

三、被人绝了汲道,自然势不能久。若是下据城,又怎么可能会速败?
马谡判断失败导致全军大溃,怎么能怪诸葛?

四、“亮之在街亭也,前军大破,亮屯去数里,不救;官兵相接,又徐行,此其勇也。”
反而“惟平所领千人,鸣鼓自持,魏将张郃疑其伏兵,不往偪也。”到底谁怕谁,一看便知。
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发表于 2011-1-31 11:16 资料 文集 短消息 只看该作者
一、守南山大溃,是因为诸葛亮不救援。

马谡选择守南山,还是想争取胜利;若守街亭,那就是不思变通,不负责任。历史上是有过这类战例的,格鲁希元帅就是因为不思变通,结果导致滑铁卢的惨败。

又好比足球比赛,在已经落后且时间不多的情况下,很多主帅会派上多名前锋投入进攻。有时这样就成功了,也有时反而因防守不足导致被敌方再次攻破大门。

二、王平所领仅千人,对魏军成不了威胁,所以,魏军不予理睬,而是直奔陇右而去了。
至于战后,王平又收罗了一些散兵逃了回去,这只能说王平比马谡有经验。

三、参见“一”。

四、亮粉再怎么吹嘘诸葛亮之“勇”,也否定不了“郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之”的记载。

诸葛亮前眼睛睛看着前军被破,不敢救援,更不敢交战,任由“官兵上陇,三郡复”,正好应证了上述记载。

[ 本帖最后由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-31 11:21 编辑 ]
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回复 #68 人中吕,鬼中羽 的帖子

一、守南山速败是因为被绝汲道,又不是因为寡不敌众,和诸葛亮救不救援有啥关系?再说诸葛亮不是不救援,而是没来及救援。

二、你脑门上写着战后张郃直奔陇右,王平等张郃跑了才收罗散兵的?

三、参见“一”。

四、这种记载值得否定么?类似的记载还有“渊虽为都督,刘备惮郃而易渊。及杀渊,备曰:“当得其魁,用此何为邪!””,但亮黑再怎么想捧张郃,也否定不了“郃弃马缘山,独与麾下十余人从间道退,引军还南郑,巴土获安。”的事实。

你脑门上写着“诸葛亮前眼睛睛看着前军被破,不敢救援,更不敢交战,任由“官兵上陇,三郡复””呢?上述记载啥时候又被你的YY应证了?
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发表于 2011-2-8 20:28 资料 文集 短消息 只看该作者
一、如果诸葛亮及时援救,即使被断了汲道,也有可能获胜。

辽沈战役时,东野主力南下北宁线攻打坚城锦州,后路被从沈阳出来的廖耀湘兵团切断,不照样打成了一个辉煌的大胜仗?

二、王平所领仅千人,对魏军成不了威胁,所以,魏军不予理睬,而是直奔陇右而去了。
至于战后,王平又收罗了一些散兵逃了回去,这只能说王平比马谡有经验。

以上均为史料所载。

三、参见一。

四、是啊,我并不否认张郃在宕渠受过挫,但就这样,诸葛亮刘备还是非常地害怕他,呵呵。这事你不能怨我啊,史料就是这么写的。

史料上明明就写着诸葛亮前眼睛睛看着前军被破,不敢救援,更不敢交战,任由“官兵上陇,三郡复”。
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一、阻援本就是马谡的工作,被断汲道导致速败反而怪诸葛亮救援不力?那要你马谡统大众在前,是要你去街亭打酱油的咩?

二、你脑门上的史料刻着“魏军不予理睬,而是直奔陇右而去了。至于战后,王平又收罗了一些散兵逃了回去”的?

三、参见一

四、这种事情写着就写着呗,无非是战略上藐视敌人,战术上重视敌人的把戏而已。,反正平时装人畜无害,看见谁都怕,真想抽你张郃的时候,还不是随手就抽的你满地找牙?

五、你脑门上的史料刻着“诸葛亮前眼睛睛看着前军被破,不敢救援,更不敢交战,任由“官兵上陇,三郡复””?你啥时候把你脑门上的史料翻拍下来让我们也见识见识啊?
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发表于 2011-2-10 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2011-1-27 22:25 发表
一、先把马谡先定成白痴,然后据此曲解史料……前提错了,后面就不值一驳了。
马谡在“街亭”与“南山”之间,选择了“南山”,这说明“南山”比“街亭”防守地形上有明显的优势。如果优势不明显,马谡都没有必要放弃原定的计划。

二、张郃传中说张郃绝了马谡的汲道,并且解释了马谡被绝汲道的原因是“不下据城”。而其余的传记,没有“绝汲道”的记述,自然更没必要解释“不下据城”。
另外,王平的部队,只是漏网的一小股罢了。马谡大军已经星散,全军覆没。如果想YY,还请你回LY吧。
三、马谡的依阴南山,势不能长久。诸葛亮不敢增援,对马谡的失败是有责任的。这个,毛太祖有类似观点可以参考。
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四、正是张郃全歼了马谡军,主力进入了陇右,把诸葛亮驱赶回汉中了。诸葛亮见张郃军开到,心惊肉跳,不敢交战,很快逃回了汉中。这也应证了诸葛亮害怕张郃的记载。

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一、先把马谡定义成天才,他做的选择必定是靠谱的这个前提就对了?就值得一驳了?
连王平都看不下眼的历史记载都成了不值一驳了?你还要驳什么?马谡在“街亭”和“南山”之间做选择,确实是他认为“南山”比“街亭”更有优势。但是跟事实如何有鸟关系?王平第一个就站出来反对马谡的举扰不靠谱!咋D,马谡你丫就是个白痴咋D?


二、不下据城跟涉道有鸟蛋关系?下据城就表示山上涉道会不被绝?这是你丫自己创造出来的逻辑吧。其余传记所述马谡败因根本跟涉道没有关系,当然不提涉道,更没有诸葛亮事先安排马谡要据城,所以也根本没有据城啥事。你想把据城这顶帽子丢给诸葛亮多久?


三、马谡举措烦扰,王平苦劝不听,立即被破,史书上都记载明确了,毛太祖的观点哪个字里有马谡了?你丫到现在还想吹牛?

四、全歼证据在哪?你丫独家YY?---- 合疑有伏兵不往逼也,徐徐收拢散卒,宣王攻亮,张合攻平,平坚定不动,合不能克。合与亮交战,射杀张合。好怕怕哦~~

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2011-2-10 11:20 编辑 ]
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