明与窃明 - 笑书神侠 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	马岱


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#31

发表于 2010-3-26 10:38 资料主页文集短消息只看该作者

借问一下，有什么网站好下载电子书的？网上TXT格式的比较多，但CHM格式或EXE格式的就比较少了，以前我不知道论坛是一个好地方，但已经关闭了。

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#32

发表于 2010-3-26 10:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dimeterio 于 2010-3-26 10:24 发表

原来酒徒这么牛啊。他好像还写了一部《秦》，谁看过，比项少龙怎么样？

我看过但已经忘记了。
既然忘记了，就说明很一般很一般。

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	三种不同的红色


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#33

发表于 2010-3-26 11:02 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #31 马岱的帖子

我一般都是在线看的。

当然，是看盗贴

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	夜阑


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#34

发表于 2010-3-26 11:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

墙裂BS看盗贴滴三小红童鞋

8过MS偶看滴小说MS也从来米出过钱

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	夜阑


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#35

发表于 2010-3-26 11:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

上面说滴酒徒滴几部依稀记得都看过，但现在就对明有点印象了，别的也就看着名字有点眼熟了，对酒徒滴小说实在无爱

阿越实在是太慢了，偶上大学滴时候，阿越开始写初版起开始看，后来推到重来，当初网上滴热情都很高，结果偶都工作几年了，还是一点点小铲填坑，把大部分网友滴耐心给磨没了

偶现在是书架里放着新宋，等哪天通知写完了，再一起看吧

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#36

发表于 2010-3-26 11:24 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夜阑于 2010-3-26 11:14 发表

墙裂BS看盗贴滴三小红童鞋

8过MS偶看滴小说MS也从来米出过钱

BS奶从不掏钱看小说。

话说，偶当初可是给起点掏了一百多块呢。

后来，蓦然回首，发现原来人家看的都是盗贴。于是内牛满面中

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	yr12345

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#37

发表于 2010-3-26 11:46 资料个人空间短消息只看该作者

他不是写了一本隋乱？图书馆看到的，借了两本看了，一般，就没继续再看下去。

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#38

发表于 2010-3-26 11:50 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yr12345 于 2010-3-26 11:46 发表
他不是写了一本隋乱？图书馆看到的，借了两本看了，一般，就没继续再看下去。

《隋乱》就是《家园》吧？

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#39

发表于 2010-3-26 11:50 资料短消息只看该作者

明没看过,窃明是本好作品,他让我不再迷信满清那些名为史书实为"小说"的作品.

不尊重历史者

必然重演历史的悲剧

玩弄历史者必被历史所唾弃

留给他们的只有后人的中指

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	三种不同的红色


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#40

发表于 2010-3-26 11:57 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #39 神灵风的帖子

好嘛。

一本窃明就把《明史》、梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人全部变成承受后人中指的、被唾弃的玩弄历史者了。

看样子灰熊猫还真的打算要永垂不朽了。

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	神灵风

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#41

发表于 2010-3-26 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 11:57 发表
好嘛。

一本窃明就把《明史》、梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人全部变成承受后人中指的、被唾弃的玩弄历史者了。

看样子灰熊猫还真的打算要永垂不朽了。

明史到底是个什么玩意儿！
奴酋弘历所编写的YY小说,贬低明朝的工具罢了.
可惜到了没有文字狱的现代,竟然还有许多人当真,真杯具.

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#42

发表于 2010-3-26 12:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

酒徒可以永垂不朽了……

窃明上升到哲学滴高度了

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#43

发表于 2010-3-26 12:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由夜阑于 2010-3-26 12:24 发表

酒徒可以永垂不朽了……

窃明上升到哲学滴高度了

看到这种水平的发言
一种智商上的优越感油然而生！

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#44

发表于 2010-3-26 12:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

对于文艺作品，读者们向来是萝卜青菜各有所爱。希望大家能够在一起平心静气的讨论问题，即使有争论也请看清争论的对象。

对事，不许对人。

[ 本帖最后由伤云于 2010-3-26 13:10 编辑 ]

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#45

发表于 2010-3-26 13:02 资料主页个人空间短消息只看该作者

《窃明》的历史观究竟是对是错，网上没有公论。有兴趣的读者可以自己去钻研明末史料以及清朝、民国、建国后对于这些史料的分析论证，然后去得出自己的结论。仅仅靠一部小说便改变自己的历史观是很草率的行为，而仅仅因为一个非历史研究的作者的历史观点便否定全部史料的史学价值，这种行为就未免有些太过于偏颇了。要知道，那个作者的观点也是通过他研究既有史料，并掺杂了强烈的个人感情之后才汇总得出的。

[ 本帖最后由伤云于 2010-3-26 13:10 编辑 ]

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#46

发表于 2010-3-26 13:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

大部分历史小说，都带有作者本人大量的私货，你可以选择赞同他的观点，也可以不认同。历史本来就可以任由后人评说，更何况以小说的形式。

小说本来就是要么有趣要么有新意，窃明在当时写出来，很有点新意，所以我就能看下去，虽然最后烂尾了。

我从来不反对作者带私货，至少他能自圆其说就行。

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	神灵风

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#47

发表于 2010-3-26 13:49 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2010-3-26 13:02 发表
《窃明》的历史观究竟是对是错，网上没有公论。有兴趣的读者可以自己去钻研明末史料以及清朝、民国、建国后对于这些史料的分析论证，然后去得出自己的结论。仅仅靠一部小说便改变自己的历史观是很草率的行为，而 ...

笑,你看过窃明吗?他仅仅是一本小说?楼上有人说得好,窃明是借小说说历史,窃明对历史的分析中大多数都带有史料说明.
相反,那些袁粉,满毒传人在史料面前只会顾左右而言他,用“人民公社好，人民公社好，人民公社就是好、就是好来就是好！”这样的文革式的口气来回应质疑。
熊猫的窃明为什么会有这样的高度呢?因为在虚假的史料面前只有他一人敢于质疑.

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#48

发表于 2010-3-26 14:01 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-3-26 12:16 发表

明史到底是个什么玩意儿！
奴酋弘历所编写的YY小说,贬低明朝的工具罢了.
可惜到了没有文字狱的现代,竟然还有许多人当真,真杯具.

《明史》不算个什么玩意，可照样是二十四史之一，万世不易之经典，只要人类不灭亡，明史便将永远流传。

《窃明》倒是伟大到了极点，可惜除了网上部分脑残之外，也只有进厕所和白云大妈的《月子》做伴了。

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#49

发表于 2010-3-26 14:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #47 神灵风的帖子

既然可以质疑现有的史料的真伪，为何不可以质疑窃明的结论的对错？

窃明，从小说角度讲不吸引我，从史观角度讲和我相悖，因此我个人不欣赏这部小说，也不推荐楼主去阅读这部小说。至于其他读者怎么看，那是他们的看法。

至于窃明的史观，你有你的观点，我有我的看法，不强求统一。

以上为个人回复。

————————————————————————————————

笑书神侠版区基准为武侠作品讨论区，兼谈其他类型作品未尝不可。但不建议讨论小说内容以外的话题，对于这些话题可以选择其他对应版区进行讨论。

如果各位想要继续讨论明末史料以及相关研究的价值问题，请移步对应版区，否则，这一已经偏离此贴主题的话题还请就此打住。

另外提醒各位，冷静、客观、谦和。

[ 本帖最后由伤云于 2010-3-26 14:06 编辑 ]

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	神灵风

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#50

发表于 2010-3-26 14:13 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 14:01 发表

《明史》不算个什么玩意，可照样是二十四史之一，万世不易之经典，只要人类不灭亡，明史便将永远流传。

《窃明》倒是伟大到了极点，可惜除了网上部分脑残之外，也只有进厕所和白云大妈的《月子》做伴了。

万世不易之经典，

明史还说张献中在蜀中屠了六亿人呢.哈哈哈,那时全国有多少人.
清兵在四川和鬼魂打了十年吗?真科幻.
只要人类不灭亡,明史就是证明清朝愚弄百姓残杀屠尽蜀中最有力的罪证.

那些拿着明史当经典的包衣才是真正的脑残.

PS:我这是反击,引用为证

[ 本帖最后由神灵风于 2010-3-26 14:24 编辑 ]

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#51

发表于 2010-3-26 14:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由伤云于 2010-3-26 14:04 发表
既然可以质疑现有的史料的真伪，为何不可以质疑窃明的结论的对错？

窃明，从小说角度讲不吸引我，从史观角度讲和我相悖，因此我个人不欣赏这部小说，也不推荐楼主去阅读这部小说。至于其他读者怎么看，那是他 ...

你质疑自然可以用史料,用事实来反驳.
但很遗憾,你这些人除了"我不信我不信"来催眠自己外,根本就反驳不了窃明中的史实资料.
因为这些史实资料都是事实.

[ 本帖最后由神灵风于 2010-3-26 14:23 编辑 ]

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	星义 (我星汉三又回来了)

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#52

发表于 2010-3-26 14:28 资料个人空间短消息只看该作者

原来是个袁黑而已，有必要在这争个脸红吗？这种骂仗还少了？懒得看。

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#53

发表于 2010-3-26 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 神灵风 于 2010-3-26 14:13 发表

万世不易之经典，明史还说张献中在蜀中屠了六亿人呢.哈哈哈,那时全国有多少人.
清兵在四川和鬼魂打了十年吗?真科幻.
只要人类不灭亡,明史就是证明清朝愚弄百姓残杀屠尽蜀中最有力的罪证.

那些拿着明史当经典的包衣才是真正的脑残.

任何史书都有纰漏和缺点，这有什么奇怪的。所谓“六万万”不过是把毛奇龄书中的几个数字相加而已，这顶破天就说是明史史料选择不精，其他的问题还谈不到吧。

何况，忠实采用原始史料记录，不以自己的主观判断而加以修正，这正是史学中的一个最基本的态度，即孔子所谓“信以传信，疑以传疑”，难道明史馆诸君子不不知道这个数字荒谬？只不过是不能随意改易而已。

不过这个态度，天地会的脑残们是无法理解的。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

鉴于节度已经发言，这是偶的最后一贴了。天地会分子再要在笑书进行反清复明的大业，恕偶不奉陪了。

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	马岱


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#54

发表于 2010-3-26 14:42 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 本因坊秀策 于 2010-3-26 13:18 发表
大部分历史小说，都带有作者本人大量的私货，你可以选择赞同他的观点，也可以不认同。历史本来就可以任由后人评说，更何况以小说的形式。
小说本来就是要么有趣要么有新意，窃明在当时写出来，很有点新意，所以我就能看下去，虽然最后烂尾了。
我从来不反对作者带私货，至少他能自圆其说就行。

我也同意这种说法，就象三国演义，拥刘贬曹的思路很明显，也没什么问题。

窃明在情节处理上还是写得比较出色的，人物刻画也不错，能够引人入胜，但我始终认为小说的整体结构上有一些问题，这点前面已经说了，说明作者在小说的布局构思上没处理好。

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	神灵风

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#55

发表于 2010-3-26 14:43 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 14:30 发表

任何史书都有纰漏和缺点，这有什么奇怪的。所谓“六万万”不过是把毛奇龄书中的几个数字相加而已，这顶破天就说是明史史料选择不精，其他的问题还谈不到吧。

何况，忠实采用原始史料记录，不以自己的主观 ...

六亿人都能说是纰漏和缺点,
建奴将屠川的污水拨给张献中,
我估计是个有脑子的人都明白.
这种篡改得乱七八糟，真伪难辨的历史书可信度有多高不言而喻.
居然会有人拿它

当宝.

[ 本帖最后由神灵风于 2010-3-26 14:48 编辑 ]

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	阿巽


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#56

发表于 2010-3-26 16:22 资料个人空间短消息只看该作者

　　收到出版社的一个要求，那就是我需要为《窃明》这本小说加上注释。刚听到这个要求的时候我颇感意外，因为《窃明》是一本小说而不是一篇历史论文，而给小说加上注释似乎是个很离奇的要求。

　　经磨铁文化公司转告，长征出版社曾专门召开一次会议，讨论《窃明》这本小说是不是把袁崇焕这个人物写拧了，而如果是的话，他们认为就不应该给《窃明》书号。听磨铁文化公司说情缘由后，我觉得出版社的要求是能理解的，我对他们的良苦用心也很赞赏。

　　网上关于袁崇焕的争议，印象里从02年就开始了，记得当时提出质疑的人也认为袁崇焕仍然是汉民族的民族英雄，不过是一个“有缺点”的汉民族的民族英雄。我还记得不少网友对这种质疑都很愤怒，为了维护袁崇焕完美无缺的形象和质疑者展开激烈的讨论，不过从那时起，我对质疑这种行为就持支持态度——因为我认为完美无缺的人很难想象，而一个英雄即使有缺点也无损于他的伟大。

　　当我开始写《窃明》这本书的时候，我对袁崇焕的定位还是一个“有巨大缺陷的民族英雄”，这点最早的一批《窃明》读者也是亲眼目睹的。不过随着写作，我心目中对袁崇焕的这个定位也在不断变化——虽然我是一个业余历史爱好者、虽然我是在写一本小说，但我自以为对历史还是非常尊重的，所以更因为自身历史知识的欠缺而努力去阅读材料。到了《窃明》这本书接近完成的时候，我对其人的定位也发生了彻底的转变。

　　虽然对袁崇焕的印象有了巨大的变化，但我心中对民族英雄的衡量标准始终不曾变化，我之所以认为袁崇焕不是英雄的原因，和我坚信岳飞、于谦、戚继光是英雄的原因是完全相同的。如同我在《窃明》网络版结尾时所说，很多人责备我的作品污蔑英雄，是因为和我对历史事件的认知不同，而在本质上我们评判一个人是不是民族英雄的标准仍是相同的。

　　出版社提出需要注释这个要求，正说明出版社和我的评判标准也是相同的。如果《窃明》是在信口雌黄，那他们会考虑中止合作；而如果我能拿出证明自己观点的论据，他们也认同把一个欺世盗名的人从神坛上拉下来并不是什么大逆不道的事情。

　　只是小说加注释终归有些不伦不类，因此我建议我在作品最后一本后附上一些考据文章，这个要求被出版社接受了，这种考据实际上也是一些志同道合者正在做的事情。

　　这里所谓的“志同道合者”都是谁呢？

　　指的是来自网络上的一批网友，和我一样他们也都是历史爱好者，和我一样对明末这段历史抱有疑惑和不解之处，而袁崇焕问题恰好就是正在讨论的一个核心问题。

　　为什么这我们会聚集在一起呢？

　　因为以往质疑袁崇焕的多是驳论多于立论，而且质疑声中也有很多谬误，比如一个很典型的例子就是“南朝君昏臣奸，毛帅既忠且勇，尚遭屠戮”这段话。这话被杜车别先生引用在他的考据文章里，而后又被我引用到《窃明》里，而在随后修改《窃明》的过程中，却发现这段话是网友“黑虎军魂曹化淳”编造的，后来他承认还有很多谬误也是他在和袁崇焕支持者论战时编出来的，比如“袁崇焕的女儿嫁给豪格”和“为袁崇焕守墓的人本名曹格格”也都是出于他手。

　　这里我不得不向“黑虎军魂曹化淳”网友抱怨一声，这种不负责任的编造或许能在你发贴时带来一时的优势，但拿编造的东西去攻击历史人物毫无意义，而且会给别人带来很多困扰。比如袁崇焕女儿的问题我就曾经查资料到半夜，一个有人言之凿凿的东西却根本找不到出处根据，这曾让我百思不得其解；而“曹格格”这个谎言更是荒谬，而且莫名其妙，质疑“盗头守墓”传说的正确态度是让对方提供证据：祖先履历的历史文献、守墓三百年的历史佐证和头颅残骸的物理证据等等，如果传说的支持者提供不了任何证据就足以说明这只是一个故事。

[ 本帖最后由阿巽于 2010-3-26 16:24 编辑 ]

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#57

发表于 2010-3-26 16:51 资料主页文集短消息只看该作者

作者通过小说来宣扬他的历史观点，其实有些不厚道，因为别人没法反驳。小说始终是小说，文学艺术性才是主体，对历史的看法只能是附属物，窃明有些主次颠倒了。

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#58

发表于 2010-3-26 17:11 资料短消息只看该作者

总之,什么史书也好,专家也好,都可以说假话,说错话,但是当时的人,当时的事是跑不了的,起码有个逻辑上说的通的理由,我们才能判断出袁是个什么样的人.蒙古投靠建奴,东江镇垮台,朝鲜被占,鞑子打谷草打到北京城下,都是袁任上才有的事,袁不可能推卸责任.至于后来被下狱,被凌迟,被市民吃肉是不是冤枉,我更愿意相信当时的百姓不都是白痴,审案官员不都是丧尽天良.

[ 本帖最后由神灵风于 2010-3-26 17:18 编辑 ]

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#59

发表于 2010-3-26 17:27 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #58 神灵风的帖子

愿望是美好的,现实是残酷的.民众不会都是白痴,大多部分还是愚民,人与亦云,甚至被某些宣传冲昏头脑还不是一样的?这样的例子历史上还少吗?数百年后翻案的人比比皆是.至于审判官员是不是丧尽天良,这个我可以准确的告诉你,在他们的位置上,他们做的绝对是他们认为正确的事情.关于道理,大家有不同的解释,你可以说他们不讲道理,但是在他们心中,他们做的就是讲道理的事情.

[ 本帖最后由 romadream 于 2010-3-26 21:48 编辑 ]

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#60

发表于 2010-3-26 17:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2010-3-26 10:35 发表
穿越潮不是明和新宋引发的。
事实上，网络小说一开始就是前仆后继的穿越潮，这个潮流有的人以《寻秦记》为滥觞，也许寻秦记也不算是最早的。
明、新宋、李富贵三本书算是网络小说早期比较出色的历史穿越类吧。
当然，三本书中我个人比较喜欢新宋。明是不太喜欢的。

只有李富贵看完了
新宋看了一点没接着看
好看吗

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