原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 09:43 发表
我哪里将嘉靖本强加于毛本了？我提嘉靖本，是要说明，无论写出闪还是略写，都无关宏旨；重要的是许褚弃刀挟枪这些动作。

甲兄推测许褚面对当胸刺来的大枪采取了双手抓的动作，不外源于两个因素：(1) 毛本没写许褚闪过；(2) 毛本写许褚弃刀在先。
在甲兄看来，既然存在这两件事实，那么就注定会导出你那个推测 -- 许褚双手抓枪。
很可惜，甲兄这个推测过程，既置常识于不过，逻辑推理也有问题。

常识性的东西，木木和英雄都给你指出了。但你对于他们的质问枉顾左右而言他。
逻辑推理方面，你认定许褚只有在双手去抓胸前枪时才需要弃刀，用胳膊挟就无须弃刀腾出双手。这个推理根本站不住脚。你也别拿神亭之战来支持你的这个推理，那一战与许褚马超这一节完全没有可比性。(为什么没有可比性？甲兄知否？)
甲兄最胸有成竹的东西就是 -- 作者没明写“许褚闪过”。所以甲兄一再追问木木、英雄和我，许褚究竟闪了没有。
对此，我认为更大的可能是许褚做出闪避动作了，但作者因故没写；也有可能是许褚没有有意闪避，但当时其身体的自然移动在客观上达到了闪开的效果，作者因为许褚没有有意闪避，就没写。

神亭之战，孙策刺出那一枪时，太史慈并非措手不及被迫挟枪，而是有意为此，这从其后续攻击手段即可看出，所以对太史慈而言，孙策那一枪并不如何突然。
许马之战，许褚奋威一刀之后不及回刀，对方大枪已劈胸刺来，所以对许褚而言，马超那一枪极其突然。
所以我才说，神亭孙策那一刺，比马超回刺要缓。
甲兄非追着我要什么原文速度相关的措辞，呵呵，我只能说，甲兄思维实在很机械，我说“缓”，就认定是速度慢。岂不知，“缓急”也有突然和不突然之意？
速度再快，只要有防备，躲开的概率仍然很大；速度一般，但出其不意，凶险系数明显比有防备情况下的高速攻击要大。这是常识。

最后再说两句：与甲兄在这里曾就许马战的相关细节有过长时间辩论，但我似乎没对甲兄表示过失望吧？在那个贴里，直到最后我们依然各持己见。虽然我现在仍倾向于我自己的看法，但并非认为甲兄观点一无是处。但在这个问题上，恕某直言，甲兄观点确是一无是处。

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 12:15 发表
甲兄还是误解了。我对你这贴中表现的不满，不是你措辞怎样了。实际上大家对你的措辞很辛辣。不满是针对你的固执己见、不认真考虑这么多人基于常识之上的合理观点。

甲兄说许褚挟枪与其他战例中的挟枪在描写上有不同，我前面已经回答过了：太史慈挟孙策那枪，是孙策的一个常规出招，太史较为从容，闪避动作清晰，所以写出来很正常；许褚面对的是马超出其不意的一个回刺，有意闪身或无意闪身都有可能，由于过程太快而且究竟闪没闪情况不明也不重要，所以不写也没什么大不了的，重要的是许褚手忙脚乱之下把枪给挟住了。

正因为对许褚而言马超回刺极其突然，许褚才会基于本能做出应对，而本能情况下的选择总是最安全、成功概率最大的应对，而不会是最凶险、几无成功概率的应对 -- 比如直接用手去挟枪。

如果许褚的本能应对是那种白痴应对，他不可能活到渭河。

至于甲兄的问题 “许褚可不可以在挟住枪的同时，将枪引向自己身侧？
兄是否发现，我可以不断提出新的可能，而兄必须不断的否定，由于缺少原文“许褚闪过”的支持，兄的结论要想成立，必须否定所有的可能，即使我提出的可能全部被兄否定，那也并不意味着，将来就没有人能够提出基于许褚不闪躲基础上的合理可能。”

甲兄你似乎还是不明白你的推测中最站不住脚的是什么。最站不住脚的就是面对劈胸来枪用双手去挟。这个完全有悖常情常理。所谓的一无是处，主要就是指这个。(至于为什么有悖常理，请参详前面的枪头因素、先发后发因素)
既然这一点完全不成立，那么何谈甲兄的“挟住枪的同时怎样引向身侧”？

原帖由 吴元叹 于 2010-3-15 17:54 发表
我认为的第二种挟是类似抱柴一样，用双手环抱这样的方式去抱起杆状物品。我们本地的方言，至今仍有类似的发音和意思。
甲兄看下书中出现的挟字，就以典韦相关为例，其语境是近似于单手抓住呢，还是双手环抱呢？

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-16 17:17 发表
是不是符合原文，不是老兄说了算。我还觉得老兄在曲解毛氏的意图呢。既然你可以推测许褚挟枪是因为“场面下风、无奈之举”，我用反证法推断老许躲闪了并用胳膊挟枪又有何不可？没有讨论的价值？活活，甲兄一向喜欢画地为牢，自己先设定某个假命题，然后规定其他坛友一定要在你的条条框框里发挥，这样的辩论，着实无趣。
甲兄逃避问题的功夫果真了得。问了半天，甲兄就是不回答：从武评角度讲，所谓的正面挟枪，对许褚的武艺是加分还是减分？你认为毛本里的许褚表现不如罗本的理由是什么？请正面回答！

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 13:37 发表
兄说“出其不意”我还可以接受，即：马超这一枪出乎许褚的意料；
但是，兄说“过程太快”我不能接受。马超在许褚奋威一刀的干扰下，能够闪过并正常出枪就已经很不错了。即“马超刺、许褚挟”这个过程，与正常相比，通常不可能更快，更不是太快。

许褚应该怎么选择，与许褚选择了什么是两回事。
我也觉得如果条件许可，许褚应该选择先闪过再挟枪，在这一点上不需要兄过多的阐述。
但是这个观点得不到原文的支持，因为原文没有“许褚闪过”的描写，所以，我必须先去考虑，许褚不先闪躲有没有可能“弃刀挟枪”成功。例如我要去考虑挟枪的方式是否只能腋下挟枪；我要去考虑许褚有没有可能砍空后，身体暂时难以躲闪而只好用手；我要去考虑是不是马超这一枪是不是刺偏了等等，当然还有我没有想到的、兄提出的许褚的身体是不是本身就在运动当中，导致马超刺偏了。

如果最终结论是完全不可能，那就只好认为作者省略了许褚闪过；如果有一些不是太令人难以接受的可能，那毫无疑问，只有在这些可能中，选择最合理的一项可能，这样的理解才是更符合原文的。

双手挟枪有悖常理，总不至于一下就得出“许褚只能先闪过”的结论吧？
辩论有点乱，那是因为诸兄严重不同意我提出的在“许褚没有闪”的基础上的推测和想象，而我也不同意诸兄在“许褚闪过”基础上的推测和想象，我还可以提出其他可能。...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 20:33 发表


1、关羽当然不是只能用拖刀计斩将，但是要1合斩杀华雄这样一位较强的武将，拖刀计倒是一个很合理的解释，由此判定原文省略了“关羽使用拖刀计”，正与诸兄当前的思路如出一辙。

2、许褚怎么挟的我确实不 ...

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-16 17:02 发表


想先问笑笑兄一个问题：骤马是否一定要占用一只手，只剩一只手可以持武器？

原帖由 我不是英雄 于 2010-3-17 11:53 发表
笑。关羽虽然是立下保证，但没有立下多少合内一定斩华雄的保证。关羽诈败王忠那出，是因为关羽想要生擒王忠，要留活口回来问话，所以只能用诈，总不能一刀劈了王忠吧？如果关羽斩华雄真的是用拖刀计，那将是整部三国里的第一个拖刀计战例，作者岂会省略不提？？关羽一向自视甚高，除非是常规单挑奈何不了对手，否则他是不可能一上场就想用拖刀计的，甲兄能否找出关羽使用过拖刀计的先例？

即便许褚比太史慈、姜维强又怎样？太史慈、姜维好歹没有先弃枪吧？他们可有回防不及的狼狈？面对马超的进攻，许褚丢刀挟枪难道比太史慈姜维还从容？我看老兄又犯了选择性无视的毛病。

原文只有一个。如果你真的认为我的“许褚主动不闪”的观点更接近原文，那么你的“想闪却来不及闪”的观点难道不是与原文背道而驰？事实上，除了甲兄，地球人都知道，“许褚闪了并用胳膊挟枪”才是我的观点。我之所以调侃许褚主动不闪，是想告诉甲兄，真要“忠于原文”读死书的话，你的观点还不是正版。所以，请甲兄勿拿忠于原文当挡箭牌。

原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-16 21:04 发表
1 边闪边回刺一枪，这本来就快于一般情况下的出招。甲兄即能接受“出其不意”，那么许褚的“其意”究竟为何呢？显然是：我这样凶狠的一刀砍过去，你肯定无力反攻我吧。可对方恰恰就在化解许褚攻击的同时反攻了，套用一句足球比赛中的用语，叫突然提高了攻防转换节奏。
我说“过程太快”，有什么问题吗？注意：我说的是“过程”快，我可没说出枪速度高。出枪速度可以与一般情况相同，但只要出枪的时间点提前了，整个过程自然就缩短了。
2 “许褚只能先闪过”，那个是我一开始的说法，但同时我也强调：有没有躲闪动作并不重要。
现在既然大家都不反对“许褚身体运动而无意做出躲闪动作”这一可能，那么我还是回到强调过的观点上：许褚有无做出躲闪动作，并不重要。躲闪了，自然不支持双手挟枪，没有躲闪，也不支持。
我这么说吧，在以下几种情况中，最最“无理”的解释，就是双手挟枪：
(1) 许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；
(2) 许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪；
(3) 马超刺偏 (虽然从原文看可能性很低)；
(4) 许褚直接用双手去抓大枪的枪头后面20-30公分之处 (可能性不是很低，而是近乎零)
还是我反复说的，甲兄的“用手挟枪”完全有悖情理，即使“许褚没有主动躲闪”能够成立，“许褚用手挟枪”也站不住脚。

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-17 13:24 发表
1、许褚对于马超的这一枪，如果能够预计到，即使这一枪和平常一样快，许褚也会早有应对准备；如果没有预计到，那么即使这一枪还不如平常快，许褚的应对也会显得匆忙和无奈。这就是出其不意的效果。

2、我也给几种可能性做个评判：
（1）马超刺偏的可能性，很低；【与兄一样】
（2）许褚双手直接去挟枪的可能性，很低；【为何只是很低？因为双手挟枪，还可以是位置一前一后，还可以一手先挟，一手后挟等等，有修正的空间】
（3）许褚因身体运动，无意识中令原本刺向自己心窝的大枪走偏，然后顺势用胳膊挟住大枪，可能性很低；【许褚的这种身体运动不受自己的控制，而以马超的武艺，如果不能根据许褚的这种身体运动趋势，打出提前量，那才是怪事。】
（4）许褚有意识闪躲了，然后用胳膊挟枪；可能性近乎0；【这种理解与嘉靖本完全相同，而彻底无视了毛本中明显不同于嘉靖本的描写，相对于其他可能而言，其可能性近乎0。凡是以许褚有意闪过为前提的推测和想象的可能性，都近乎为0。】
（5）其他可能，永远都存在着其他可能。

3、我之前说了辩论有点乱，现在我详细的解释一下，辩论为什么乱？
我在许褚没有闪过的前提下，提出了双手挟枪的推测和想象，遭到诸兄一致的反对，诸兄的分析、解释之后，一致认定我的推测是存在很大问题的，接下来本应该是我修正推测和想象，或者重新提出一些其他推测和想象，来征求诸兄的意见，来再次面对诸兄的反驳。但是，

还没有等我提出其他可能性，诸兄便武断的给出了“许褚先闪过、后挟枪”、“作者省略了许褚闪过”的观点，由于缺少原文的支持，自然是遭到了我强烈的反对，于是，讨论成了双方互相在驳斥对方的观点。

我并非不接受对诸兄的反驳，我只是还想多问一些问题，毕竟我这方面实际经验欠缺；但是，我不接受诸兄关于“许褚先闪过”的观点，于是，诸兄合理的反驳和诸兄武断的观点纠缠在一起，直接导致了辩论的混乱。

4、由于前面的可能性都很低，现在，我再来提出其他可能性。
有没有可能许褚先单手挟住枪，并将枪引向身侧，由于许褚预知没有胳膊的帮助很难控制住枪，所以，提前做了准备——弃刀，在枪被引向身侧的时候，可以及时加上另一只手将枪挟定，形成夺枪局面。

请兄评判。 ...