标题: 再析马超战许褚(毛本)
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 11:28 发表


许褚挟住枪首先是阻止了马超的枪向前刺,也就化解了马超那一枪。我以为到此就无需向下推了,兄一再要求,我可以再多推测一些。

下面自然是马超拔枪,许褚已经弃了自己的刀,自然不能让马超将枪拔回去,自 ...

笑,枪尖都到了许褚的心窝前才被许褚抓住枪,这时马超的选择居然会是拔枪?甲兄简直是在侮辱马超的武艺呢。真要是这么大好的机会,马超只会选择继续往前捅。
现在马超选择拔枪,显然是枪的位置对自己不太有利,于是是不得不拔枪。否则马超无疑是脑子秀逗了。

同理,如果枪尖处在许褚双手和心窝之间,许褚只能选择去尽力推开枪或者阻止枪的继续前进,而不会选择拔枪这一自杀性的动作。

所以,甲兄说许褚心窝前正面挟枪显然大错特错。

另,书上可没说许褚做了动作调整啊。用甲兄的话说,书上没有写的就表示没有发生,这么看来,以甲兄的分析,还是会得出许褚抓住枪尖往自个儿心窝上捅的结论。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-13 12:06 编辑 ]


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甲兄思维大异常人~~  迎面用手抓枪实在是匪夷所思

迎面用手抓枪,无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分),还是力度,都远远大于先闪后用胳膊夹枪。

迎面用手抓枪,这种可能性只在理论上存在,在现实中不存在。英雄和木木前面从速度和精准度这两个方面都做了分析,而力度上也同样是完全不支持这个猜测,因为你抓枪之后想让高速前冲的大枪停止运动,那等于是用摩擦力 (手与枪杆之间的) 去对抗巨大的动能,最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点,结果仍然是会扎上许褚的胸脯 -- 如果他不躲闪的话。

甲兄如果我是你,面对三个具备相当逻辑思维能力的人的共同质疑,我会毫不犹豫地放弃初始观点。


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发表于 2010-3-13 13:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-13 11:47 发表
请列举不用胳膊而是单手“挟”武器的例子。

不是举过了吗。原文:只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。

兄以为典韦是怎么挟两支铁戟?怎么运使如飞的?
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 13:24 发表


不是举过了吗。原文:只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。

兄以为典韦是怎么挟两支铁戟?怎么运使如飞的?

甲兄,貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马,并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着,那么典韦是如何上马的?由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。
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发表于 2010-3-13 14:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 11:49 发表
笑,枪尖都到了许褚的心窝前才被许褚抓住枪,这时马超的选择居然会是拔枪?甲兄简直是在侮辱马超的武艺呢。真要是这么大好的机会,马超只会选择继续往前捅。
现在马超选择拔枪,显然是枪的位置对自己不太有利,于是是不得不拔枪。否则马超无疑是脑子秀逗了。

同理,如果枪尖处在许褚双手和心窝之间,许褚只能选择去尽力推开枪或者阻止枪的继续前进,而不会选择拔枪这一自杀性的动作。

所以,甲兄说许褚心窝前正面挟枪显然大错特错。

另,书上可没说许褚做了动作调整啊。用甲兄的话说,书上没有写的就表示没有发生,这么看来,以甲兄的分析,还是会得出许褚抓住枪尖往自个儿心窝上捅的结论。

1、兄的想象都是基于许褚没有闪躲展开的,但是兄总是向不可能的方向去想象,我也可以向有可能的方向去想象,这样各自想象是讨论不出结果的。
当然我得提供一种合理的想象,如果真的只能如兄所想,那么我的观点自然不能成立。
(1)枪尖距许褚的心窝还有多远我不知道,许褚挟在什么位置我也不知道。如果许褚挟在30cm处,前臂弯成直角,枪尖都不会刺中心窝。
前臂自然不会弯成直角,个人感觉那样不太好阻止马超前刺,所以我想象成:许褚挟的稍远一些,例如50cm处;或者就挟在30cm处,但让枪尖离心窝稍远一些。
(2)马超如果能够刺的向前、刺中许褚心窝,那自然不会放弃这样的机会,既然接下去改为夺枪,我自然想象成:马超枪被挟住后刺不向前了。
(3)就算是许褚这一端没有枪尖,许褚也不会对着自己的心窝去夺,所以我想象成:许褚在阻止了马超这一枪刺向心窝后,调整了姿势与马超夺枪。

2、兄可以说我关于许褚夺枪调整姿势的想象没有依据,但是如果按照兄所说的先闪躲,那么根本不用到这一步,兄的观点早就没有依据了。
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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 13:30 发表

甲兄,貌视我大哥先前已经有过质疑。典韦是挟之上马,并非上马挟之。如果典韦是一手一支抓着,那么典韦是如何上马的?由此可见此处的“挟”戟绝不是一手抓一支。

惇曰:“他曾为友报仇杀人,提头直出闹市,数百人不敢近。只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

兄就看后面的吧。

曹操令典韦试一试,典韦是不是就是胳膊下挟着两支戟,往来驰骋,而并不展示自己“运使如飞”的本领?
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发表于 2010-3-13 15:04 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 12:22 发表
甲兄思维大异常人~~  迎面用手抓枪实在是匪夷所思

迎面用手抓枪,无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分),还是力度,都远远大于先闪后用胳膊夹枪。

迎面用手抓枪,这种可能性只在理论上存在,在现实中不存在。英雄和木木前面从速度和精准度这两个方面都做了分析,而力度上也同样是完全不支持这个猜测,因为你抓枪之后想让高速前冲的大枪停止运动,那等于是用摩擦力 (手与枪杆之间的) 去对抗巨大的动能,最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点,结果仍然是会扎上许褚的胸脯 -- 如果他不躲闪的话。

甲兄如果我是你,面对三个具备相当逻辑思维能力的人的共同质疑,我会毫不犹豫地放弃初始观点。

1、并非迎面,马超的枪没刺那么高。

2、我也认为许褚先闪躲了再挟好,难度又低,风险又小;但是没有许褚闪躲的描写。

3、摩擦力对抗巨大的动能?
兄的意思是马超刺出这一枪,如果刺空,马超便难以利用摩擦力再收回枪,最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点,最终还是会脱手而去,除非靠别人把它停住?

4、原来我也认为许褚先闪了,但是在笑笑兄的提示下,我去查了一下原文,发现挟未必都是用胳膊挟,我的观点改变了。
既然挟未必用胳膊挟,那么在许褚有没有闪躲的问题上,自然优先理解成没有闪躲。
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发表于 2010-3-13 17:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
他们为什么不穿盔甲。不用武器。不骑马匹的对打?
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 14:36 发表

1、兄的想象都是基于许褚没有闪躲展开的,但是兄总是向不可能的方向去想象,我也可以向有可能的方向去想象,这样各自想象是讨论不出结果的。
当然我得提供一种合理的想象,如果真的只能如兄所想,那么我的观点自然不能成立。
(1)枪尖距许褚的心窝还有多远我不知道,许褚挟在什么位置我也不知道。如果许褚挟在30cm处,前臂弯成直角,枪尖都不会刺中心窝。
前臂自然不会弯成直角,个人感觉那样不太好阻止马超前刺,所以我想象成:许褚挟的稍远一些,例如50cm处;或者就挟在30cm处,但让枪尖离心窝稍远一些。
(2)马超如果能够刺的向前、刺中许褚心窝,那自然不会放弃这样的机会,既然接下去改为夺枪,我自然想象成:马超枪被挟住后刺不向前了。
(3)就算是许褚这一端没有枪尖,许褚也不会对着自己的心窝去夺,所以我想象成:许褚在阻止了马超这一枪刺向心窝后,调整了姿势与马超夺枪。

(1)我建议甲兄还是做个试验吧,你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
(2)如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前,那么,许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中,许褚又怎么会夺不过去?
(3)甲兄注意,甲兄想象的许褚调整姿势,貌视也是原文中没有的。

QUOTE:
2、兄可以说我关于许褚夺枪调整姿势的想象没有依据,但是如果按照兄所说的先闪躲,那么根本不用到这一步,兄的观点早就没有依据了

笑,甲兄的理解真的和常人大不相同。明明我是允许合理推测的,跑到甲兄这里,好像成了我反对推测似的。我前面逐步引甲兄说出甲兄所想象的内容,就是要告诉甲兄,有的细节,小说是会酌情省略文笔的。甲兄既然觉得自己的想法中有原文省略的内容,为什么偏偏会认为我所持原文省略许褚闪躲这一细节一定是许褚没有闪躲呢?双重标准可不好呵。

那么,在两种都允许原文省略了一些细节的基础上:
甲兄认为,许褚在马超的枪即将刺在心窝之前弃刀、正面双手抓住枪尖50cm处、然后许褚调整方向(这个细节作者省略文笔)夺枪。
我则认为,许褚在马超刺向心窝时,很勉强地刚闪开(这个细节作者省略文笔),然后许褚顺势弃刀挟枪,然后夺枪。

上面两种情形,哪种可能性更大?我觉着这不需要多考虑吧!

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 08:07 编辑 ]
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-13 15:04 发表

1、并非迎面,马超的枪没刺那么高。

2、我也认为许褚先闪躲了再挟好,难度又低,风险又小;但是没有许褚闪躲的描写。

3、摩擦力对抗巨大的动能?
兄的意思是马超刺出这一枪,如果刺空,马超便难以利用摩擦力再收回枪,最大的可能是令高速前冲的大枪速度减缓几个百分点,最终还是会脱手而去,除非靠别人把它停住?

4、原来我也认为许褚先闪了,但是在笑笑兄的提示下,我去查了一下原文,发现挟未必都是用胳膊挟,我的观点改变了。
既然挟未必用胳膊挟,那么在许褚有没有闪躲的问题上,自然优先理解成没有闪躲。 ...

1,笔误,改成“当胸”,就没问题了吧?但这个对用手抓枪的精准度要求就更高,因为人们对与自己视线相平的高速移动的动作,天然就比偏离视线的要高。

2,罗本写了,毛本没写。另外没写并不代表一定没发生,这个还是要具体问题具体分析,不能一概而论。

3,马超并未刺偏、刺空。如果刺偏、刺空,自然要靠自己的力量收枪或调整方向。

4,从演义来看,挟既可用手,亦可用胳膊,但用胳膊的情况明显更多,用手的只有一例。在猜测许褚此刻是用胳膊还是用手时,不可凭空猜测,还是要进行合理推测。
典韦挟自己的军器,对时间和精度并无太大要求,挟不住、挟不准都不会造成极其巨大的后果,在这种无甚压力的情况下用手挟自己的军器,是合理的;而许褚面对马超劈胸刺来那枪,要想用手去抓,时间和精准度上的要求太高了,而且一旦挟不住、挟不准 轻则重伤、重则毙命,在这种压力巨大的情况下,居然放弃更容易、更安全的应对 (先闪过再用胳膊挟) 而去采取最困难、最危险的动作 (用手抓、挟),这符合现实常理么??
由于许褚所面对的情景与典韦用手挟军器时的情景完全不同,所以这么生硬地套用,然后判定许褚也是用手挟枪,这个完全没有说服力。(请甲兄注意,你我争论过很多帖子,我很少用“完全没有说服力”这种措辞)
------------------------

跑一下题 --- 历史上确有尉迟敬德三下李元吉铁槊的事实,但表忘记三点:(1) 李元吉当时未必在向尉迟敬德劈胸直刺;(2) 即使当时是劈胸直刺,也不排除尉迟敬德先闪避再夺槊的情况;(3) 最重要的,李元吉的武力(主要是速度和经验)与尉迟敬德根本不是一个级数上的,虽然李元吉的武艺也很过得去。
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发表于 2010-3-14 10:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-13 22:45 发表
(1)我建议甲兄还是做个试验吧,你自个儿完全可以试试你假象的东西实际操作起来难度有多大。
(2)如果许褚正面抓住枪尖不远处就能使马超无法继续刺向前,那么,许褚的力量就会比马超大很多很多。随后的夺枪过程中,许褚又怎么会夺不过去?
(3)甲兄注意,甲兄想象的许褚调整姿势,貌视也是原文中没有的。

1、如果挟枪只能用胳膊挟,那倒能证明许褚必须先闪过,但是我已经例举了挟武器可以直接用手挟的例子。

2、兄所谓难度过大,如果需要的话,还可以从其他方面想象以降低难度,例如马超闪过许褚奋威一刀下的这回刺一枪是否有问题。

但是想象必须以原文为依据,想象只能作为一种基于原文的事后补充。现在我要问兄的是,兄是否承认:

作者最后几个动作的描写很详细,省略“许褚闪过”的可能性很小?请兄正面回答!这个问题清楚了,应该向哪个方向想象,自然明朗。
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发表于 2010-3-14 10:37 资料 短消息 只看该作者
回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

挟之上马,运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

我的理解是:“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的,“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。
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发表于 2010-3-14 10:48 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 10:09 发表

1、如果挟枪只能用胳膊挟,那倒能证明许褚必须先闪过,但是我已经例举了挟武器可以直接用手挟的例子。

2、兄所谓难度过大,如果需要的话,还可以从其他方面想象以降低难度,例如马超闪过许褚奋威一刀下的这回刺一枪是否有问题。

但是想象必须以原文为依据,想象只能作为一种基于原文的事后补充。现在我要问兄的是,兄是否承认:

作者最后几个动作的描写很详细,省略“许褚闪过”的可能性很小?请兄正面回答!这个问题清楚了,应该向哪个方向想象,自然明朗。...

1,笑,甲兄别忘了,你举出的手挟的例子,和我们讨论的挟枪完全是不同的情形。典韦是拿自己的武器,我们讨论的挟枪,都是挟对方的武器;典韦那是挟戟,我们讨论的则是挟枪。

另,演义除了典韦疑似用手挟过戟外,其他涉及的“挟”枪、挟人的,基本都是用胳膊挟的。甲兄不用演义中更普遍化的胳膊挟这种解释,却要用手抓这种极少见的解释,你这不是以偏盖全?

2,甲兄的原话一:这种挟枪方式的风险很大,如果挟不住,或者不能阻止其继续向前刺,就是心窝挨上一枪,非死即伤。甲兄的原话二:将木棍前加个枪头,枪头就在许褚的双手和心窝之间,刺不向前。

现在,甲兄又提出马超这一枪是否有问题的可能性了?我认为甲兄首要任务是把自己的观点说清楚:到底马超这一枪刺得有问题,还是许褚抓住的枪尖在自个儿心窝正前!

3,无论是这一段文字,还是其他文字,假若作者任何细节都交代的清清楚楚,我们何须在这里反反复复讨论?貌视我正面回答了不止一次,甲兄问到,那我就再次强调:有些细节,作者会省略一些文笔的。如果马超这一枪没有刺偏,那么,此处作者省略了许褚闪躲这一动作的可能性就很大很大,基本是99%!


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发表于 2010-3-14 11:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 23:17 发表
1,笔误,改成“当胸”,就没问题了吧?但这个对用手抓枪的精准度要求就更高,因为人们对与自己视线相平的高速移动的动作,天然就比偏离视线的要高。

2,罗本写了,毛本没写。另外没写并不代表一定没发生,这个还是要具体问题具体分析,不能一概而论。

3,马超并未刺偏、刺空。如果刺偏、刺空,自然要靠自己的力量收枪或调整方向。

4,从演义来看,挟既可用手,亦可用胳膊,但用胳膊的情况明显更多,用手的只有一例。在猜测许褚此刻是用胳膊还是用手时,不可凭空猜测,还是要进行合理推测。
典韦挟自己的军器,对时间和精度并无太大要求,挟不住、挟不准都不会造成极其巨大的后果,在这种无甚压力的情况下用手挟自己的军器,是合理的;而许褚面对马超劈胸刺来那枪,要想用手去抓,时间和精准度上的要求太高了,而且一旦挟不住、挟不准 轻则重伤、重则毙命,在这种压力巨大的情况下,居然放弃更容易、更安全的应对 (先闪过再用胳膊挟) 而去采取最困难、最危险的动作 (用手抓、挟),这符合现实常理么??
由于许褚所面对的情景与典韦用手挟军器时的情景完全不同,所以这么生硬地套用,然后判定许褚也是用手挟枪,这个完全没有说服力。(请甲兄注意,你我争论过很多帖子,我很少用“完全没有说服力”这种措辞)
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跑一下题 --- 历史上确有尉迟敬德三下李元吉铁槊的事实,但表忘记三点:(1) 李元吉当时未必在向尉迟敬德劈胸直刺;(2) 即使当时是劈胸直刺,也不排除尉迟敬德先闪避再夺槊的情况;(3) 最重要的,李元吉的武力(主要是速度和经验)与尉迟敬德根本不是一个级数上的,虽然李元吉的武艺也很过得去。

1、所以,我要求兄将马超的枪从许褚的脸降低到胸,以方面许褚观察来枪。

2、写了是写了的推测与想象,不写是不写的推测与想象,罗本有没有写与毛本无关。前面我问了木木兄的问题,我也想问兄,兄是否认为:
毛本作者最后几个动作的描写很详细,省略“许褚闪过”的可能性很小?

3、谈谈手挟枪的难度:
(1)先谈挟枪需要的力度:马超可以凭借摩擦力收枪,许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪;
(2)再谈马超枪刺的速度:枪在马超手中,马超的手前伸速度有多快,枪就刺得有多快,枪的速度即手的速度,比空手出拳快吗?是不是马超一拳击向许褚心窝,许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来,就是超级难度的动作?
(3所谓闪过之后、胳膊挟枪,解释成闪过之后、手挟枪一样说的通,只不过挟住的地点不是在胸前,而是在胸侧。

4、不闪过、直接胸前手挟枪的最大问题在于挟枪失败的后果严重程度远远大于闪过之后的胳膊挟枪,这应该才是武将通常不选择这种方式的最重要的原因,即一般没有必要冒这么大的风险。
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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 10:37 发表
挟之上马,运使如飞。操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋。

我的理解是:“挟之上马”与“挟戟骤马”是相对应的,“运使如飞”与“往来驰骋”是相对应的。

1、兄认为“骤马”就是“上马”?

2、兄认为被“运使如飞”的不是一双铁戟而是马?

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:32 编辑 ]
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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-14 10:48 发表
1,笑,甲兄别忘了,你举出的手挟的例子,和我们讨论的挟枪完全是不同的情形。典韦是拿自己的武器,我们讨论的挟枪,都是挟对方的武器;典韦那是挟戟,我们讨论的则是挟枪。

另,演义除了典韦疑似用手挟过戟外,其他涉及的“挟”枪、挟人的,基本都是用胳膊挟的。甲兄不用演义中更普遍化的胳膊挟这种解释,却要用手抓这种极少见的解释,你这不是以偏盖全?

2,甲兄的原话一:这种挟枪方式的风险很大,如果挟不住,或者不能阻止其继续向前刺,就是心窝挨上一枪,非死即伤。甲兄的原话二:将木棍前加个枪头,枪头就在许褚的双手和心窝之间,刺不向前。

现在,甲兄又提出马超这一枪是否有问题的可能性了?我认为甲兄首要任务是把自己的观点说清楚:到底马超这一枪刺得有问题,还是许褚抓住的枪尖在自个儿心窝正前!

3,无论是这一段文字,还是其他文字,假若作者任何细节都交代的清清楚楚,我们何须在这里反反复复讨论?貌视我正面回答了不止一次,甲兄问到,那我就再次强调:有些细节,作者会省略一些文笔的。如果马超这一枪没有刺偏,那么,此处作者省略了许褚闪躲这一动作的可能性就很大很大,基本是99%!

1、既然兄也承认有两种挟的方式那就好,请问兄:挟枪是更类似于挟人,还是更类似于挟戟?

2、我说过后面的想象是可以随便想象的,我的想象随便怎么修正都无所谓,但是,想象的方向不能错。
是在许褚没有闪过的前提下想象,还是在许褚闪过的前提下想象,这个就是我们的根本分歧,而非想象本身。

3、明明作者的描写已经很细致了,明明作者就是没有交代“许褚闪过”,兄却无中生有,而依据就是自己的想象,这是本末倒置。





怎么挟的要看家的
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:28 发表


1、兄认为“骤马”就是“上马”?

2、兄认为被“运使如飞”的不是一双铁戟而是马?

笑。所谓相对应,是指描写相类似,上马和骤马,都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞,往来骋驰也没提到挟的动作。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:22 发表


1、所以,我要求兄将马超的枪从许褚的脸降低到胸,以方面许褚观察来枪。

2、写了是写了的推测与想象,不写是不写的推测与想象,罗本有没有写与毛本无关。前面我问了木木兄的问题,我也想问兄,兄是否认 ...

1,迎面刺来与当胸刺来,很难说哪个更为凶险。通常来说,迎面刺来的情况更利于快速应对,但因视线模糊而精度未必很高,当胸刺来的情况可能便于观察,但应对速度可能下降。

2,甲兄现在也承认,马超劈胸一枪刺来,速度极快,许褚被迫弃刀挟枪。既然如此,在这一间不容发的瞬间,几乎就在许褚闪身的同时枪已从勒侧穿过 许褚就势用胳膊挟枪,从描写角度讲,并不一定需要写出“闪”的动作。
比之许褚夹住来枪这个结果而言,“闪避”这个中间过程的重要性并不大,所以可写可不写。
因此就甲兄那个问题,我的回答是:由于闪避这个动作重要性不很大,因此原作者省略的可能性不小。更何况毛氏父子惯于删除交锋细节 (这个是共识,不必我多举例子了吧),所以原本有而毛氏父子删除的可能性也不小。

3 这一段,感觉甲兄似乎非常缺乏现实经验
甲兄的原文是:
3、谈谈手挟枪的难度:
(1)先谈挟枪需要的力度:马超可以凭借摩擦力收枪,许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪;
(2)再谈马超枪刺的速度:枪在马超手中,马超的手前伸速度有多快,枪就刺得有多快,枪的速度即手的速度,比空手出拳快吗?是不是马超一拳击向许褚心窝,许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来,就是超级难度的动作?
(3)所谓闪过之后、胳膊挟枪,解释成闪过之后、手挟枪一样说的通,只不过挟住的地点不是在胸前,而是在胸侧。


(1) 分析力量因素哪里能象甲兄这样机械?你怎么完全没考虑个先发后发的巨大差别呢??甲兄自己去找一个与你膂力相当的人试一下,你们俩各自双手攥住一根长杆的一端,开始状态是静止的,然后你突然发力向自己一方拉长杆,看看对手的双手会不会在长杆上打滑甚至被彻底从长杆上滑开。然后你让对方突然拉长杆,看看你的手会不会打滑甚至被彻底从长杆上滑开。
请问:你可以评价摩擦力拉杆,对方为什么就不可以凭借摩擦力死死攥住枪?他为什么会双手打滑甚至彻底滑开?
(2) 前面木木和英雄的质问,甲兄怎么转眼就忘到脑后了?马超出拳,许褚挟住马超手腕比较难但并非超难,但马超出的是,不是拳。枪是有枪头的,而枪头是不能用手攥、挟的,是必须避开的。  另外,一拳打出去,拳本身的晃动幅度很小,而大枪完全不同,枪尖的晃动幅度比较大,这无形中有增加了挟枪的难度。因此,许褚面对劈胸来枪,想用手去攥住枪杆部分,就是一个超级危险更是超级艰难的动作。
最后,马超出拳、许褚要想在毫无闪避动作的情况下挟住马超手腕,不是比较难,而是非常难。同理,许褚想要在毫无闪避动作的情况下挟住马超劈胸刺来的一枪的枪杆,那就不是超难,而是超超难,成功的可能性微乎其微。
(3) 有闪避动作的以手挟枪,的确比没闪避动作的难度要低一些,但仍然是超难动作,手受伤的概率很高、挟不住的概率也比较高(肯定高于胳膊挟不住的概率),所以成功概率极低。

4 甲兄既然承认“武将通常不选择这种方式,一般没有必要冒这么大的风险。”,那为何就认定许褚是既不闪避又硬要用手去挟枪呢?
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发表于 2010-3-14 13:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-13 12:22 发表
甲兄思维大异常人~~  迎面用手抓枪实在是匪夷所思

迎面用手抓枪,无论是速度、精准度(不能抓住枪头部分),还是力度,都远远大于先闪后用胳膊夹枪。

迎面用手抓枪,这种可能性只在理论上存在,在现实中不存 ...

按某位小朋友的说法,许褚是变性金刚,别人不可能做到的事许褚是有可能做到的
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发表于 2010-3-14 15:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 11:45 发表

笑。所谓相对应,是指描写相类似,上马和骤马,都跟马有关联。运使如飞可不是挟使如飞,往来骋驰也没提到挟的动作。

1、我再举一例来证明可以用手挟:甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定

2、至于明确的用单手挟的,我确实举不出,有可能吧,兄不会反对这个可能吧。
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发表于 2010-3-14 16:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 15:49 发表


1、我再举一例来证明可以用手挟:甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定

2、至于明确的用单手挟的,我确实举不出,有可能吧,兄不会反对这个可能吧。

为什么要用“挟定”这个词呢?我总觉得,单手是很难挟定的,而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。

一般所说的用胳膊挟住武器,通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。

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发表于 2010-3-14 16:44 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:44 发表

1、既然兄也承认有两种挟的方式那就好,请问兄:挟枪是更类似于挟人,还是更类似于挟戟?

2、我说过后面的想象是可以随便想象的,我的想象随便怎么修正都无所谓,但是,想象的方向不能错。
是在许褚没有闪过的前提下想象,还是在许褚闪过的前提下想象,这个就是我们的根本分歧,而非想象本身。

3、明明作者的描写已经很细致了,明明作者就是没有交代“许褚闪过”,兄却无中生有,而依据就是自己的想象,这是本末倒置。


1,前面我说过了,合着甲兄熟视无睹啊!典韦(包括甲兄又举出的甘宁)挟戟,那是挟自己的武器,可以解释为手持,手拿;而姜维、孙策、太史慈、许褚挟枪,都是在挟敌方的武器,解释为夹住,自然和挟人(敌方)的意思更加类似。这么简单的道理,甲兄难道想不通?

2,甲兄请注意,要想让网友接受一个观点,不能靠所谓的想象,而是要靠合理的推测!甲兄无论如何想象,无论如何修改,这种想象若总是偏离合理性、逻辑性,总是经不住推敲,你的观点自然总也得不到人们的认可!

另,许褚奋威一刀,马超闪躲,马超一枪刺向许褚心窝,许褚弃刀,许褚挟枪,许褚马超夺枪,这是一系列连贯的动作,我们要讨论,必须纵观全局进行推敲。哪怕有一个环节不合理,观点就很难站得住脚。甲兄只盯着前面一处细节而不审视中间或者后面的细节,这才是我们分歧的根本!

3,笑,作者的描写已经很细致了么?作者描写许褚挟住枪,请问交代许褚挟的是枪尖还是枪杆子了么?那么,许褚会不会挟住枪尖呢?这么重要的细节,作者都没有描写,一个闪躲的细节被忽略,又有什么大惊小怪的?何况,甲兄对后面的种种想象,也都是没有原文依据的,甲兄不仔细审视自己观点中的多处矛盾,这才是本末倒置呢!


另:许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。甲兄万不可忽视这处细节!假若是甲兄所想像的,许褚双手抓在紧挨枪头的位置,那么枪杆断裂,文章显然不会有各拿半节这样的描写。而原文中许褚马超手中的半节,虽然长度不会绝对的相等,但是也不会相差太大。这么看来,许褚挟枪时,只有夹住枪杆部分,才可能在枪杆断裂后持有半节。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2010-3-14 16:50 编辑 ]
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发表于 2010-3-14 19:46 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-14 12:50 发表

1,当胸刺来的情况可能便于观察,但应对速度可能下降。
=============================================
兄能否阐述的详细一些,为什么应对速度可能会下降?

2,甲兄现在也承认,马超劈胸一枪刺来,速度极快,许褚被迫弃刀挟枪。既然如此,在这一间不容发的瞬间,几乎就在许褚闪身的同时枪已从勒侧穿过 许褚就势用胳膊挟枪,从描写角度讲,并不一定需要写出“闪”的动作。
=============================================
我没有描述过马超的枪速极快,我只推到许褚来不及闪躲就结束了。
也许马超枪速快,也许是许褚奋威一刀砍空影响了许褚的闪躲,等等,愿意推的更细致的人可以继续,我不反对。

3、比之许褚夹住来枪这个结果而言,“闪避”这个中间过程的重要性并不大,所以可写可不写。
因此就甲兄那个问题,我的回答是:由于闪避这个动作重要性不很大,因此原作者省略的可能性不小。更何况毛氏父子惯于删除交锋细节 (这个是共识,不必我多举例子了吧),所以原本有而毛氏父子删除的可能性也不小。
=============================================
(1)对于兄“可写可不写”的论断,我只能给个不同观点:既然作者没有写,至少得优先考虑许褚没有闪过,而不是因为嘉靖本闪了,所以毛本也得闪。
(2)对于兄“毛氏父子惯于删除交锋细节”的论断,我想问兄:毛本是经过对嘉靖本的加工后得到的一个新版本吗?是不是毛本与嘉靖本不同的地方,一律以嘉靖本为准,即使对于以毛本为依据的人也得这样?

4、
(1) 分析力量因素哪里能象甲兄这样机械?你怎么完全没考虑个先发后发的巨大差别呢??甲兄自己去找一个与你膂力相当的人试一下,你们俩各自双手攥住一根长杆的一端,开始状态是静止的,然后你突然发力向自己一方拉长杆,看看对手的双手会不会在长杆上打滑甚至被彻底从长杆上滑开。然后你让对方突然拉长杆,看看你的手会不会打滑甚至被彻底从长杆上滑开。
请问:你可以评价摩擦力拉杆,对方为什么就不可以凭借摩擦力死死攥住枪?他为什么会双手打滑甚至彻底滑开?
(2) 前面木木和英雄的质问,甲兄怎么转眼就忘到脑后了?马超出拳,许褚挟住马超手腕比较难但并非超难,但马超出的是枪,不是拳。枪是有枪头的,而枪头是不能用手攥、挟的,是必须避开的。  另外,一拳打出去,拳本身的晃动幅度很小,而大枪完全不同,枪尖的晃动幅度比较大,这无形中有增加了挟枪的难度。因此,许褚面对劈胸来枪,想用手去攥住枪杆部分,就是一个超级危险更是超级艰难的动作。
最后,马超出拳、许褚要想在毫无闪避动作的情况下挟住马超手腕,不是比较难,而是非常难。同理,许褚想要在毫无闪避动作的情况下挟住马超劈胸刺来的一枪的枪杆,那就不是超难,而是超超难,成功的可能性微乎其微。
(3) 有闪避动作的以手挟枪,的确比没闪避动作的难度要低一些,但仍然是超难动作,手受伤的概率很高、挟不住的概率也比较高(肯定高于胳膊挟不住的概率),所以成功概率极低。
=========================================
(1)兄说的打滑现象是有可能的,如果许褚挟枪打滑了,那么许褚非死即伤,但是许褚没有,所以没有打滑。
(2)我说挟手腕,谈的就是避开问题,假设马超的手腕前不是拳头,而是一段不能挟的枪尖,显然,能避开拳头挟住手腕就能避开枪尖挟住手腕,不知道这样能不能将我的意思表达的清除一些。
(3)兄提到大枪、以及枪尖的晃动,这个我确实不懂,就算我相信兄说的,兄是不是还得先证明一下马超那一刺的枪法就是兄说的这样。
(4)如果闪过后的挟枪也是超难,那么不闪的挟枪确实是超超难,请问兄:那武将闪过之后挟枪干吗?挑战超难?

4 甲兄既然承认“武将通常不选择这种方式,一般没有必要冒这么大的风险。”,那为何就认定许褚是既不闪避又硬要用手去挟枪呢?
=========================================
幽默的一句话。不是我要认为许褚不闪避、直接挟枪,而是原文没有写许褚闪避,直接弃刀挟枪。是几位兄硬是要增加原文没有的内容
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发表于 2010-3-14 19:48 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 我不是英雄 于 2010-3-14 16:01 发表


为什么要用“挟定”这个词呢?我总觉得,单手是很难挟定的,而借助胳膊的力量或作为支点来夹牢是比较正常的作法。

一般所说的用胳膊挟住武器,通常都会辅以一只手甚至两只手来握牢。

我都已经说过了,就算需要两只手才能挟,许褚也是有两只手的,可以用手挟的。
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发表于 2010-3-14 20:27 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2010-3-14 16:44 发表

1,前面我说过了,合着甲兄熟视无睹啊!典韦(包括甲兄又举出的甘宁)挟戟,那是挟自己的武器,可以解释为手持,手拿;而姜维、孙策、太史慈、许褚挟枪,都是在挟敌方的武器,解释为夹住,自然和挟人(敌方)的意思更加类似。这么简单的道理,甲兄难道想不通?
============================================
我按所挟物品形状判断挟法,兄按挟的物品属于谁来判断挟法,这个就不用讨论了,呵呵。

2,甲兄请注意,要想让网友接受一个观点,不能靠所谓的想象,而是要靠合理的推测!甲兄无论如何想象,无论如何修改,这种想象若总是偏离合理性、逻辑性,总是经不住推敲,你的观点自然总也得不到人们的认可!
============================================
基于原文的想象如果得不到支持,那么任意增加原文没有的内容,然后再做出的推测想象,我一般无视。

3、另,许褚奋威一刀,马超闪躲,马超一枪刺向许褚心窝,许褚弃刀,许褚挟枪,许褚马超夺枪,这是一系列连贯的动作,我们要讨论,必须纵观全局进行推敲。哪怕有一个环节不合理,观点就很难站得住脚。甲兄只盯着前面一处细节而不审视中间或者后面的细节,这才是我们分歧的根本!
============================================
不是我只盯着一处,我只是强调了以往忽略的一处。
我一直在努力符合原文,而兄却是在修改原文,难道武评的原则变了,开始流行轻易修改原文?

4,笑,作者的描写已经很细致了么?作者描写许褚挟住枪,请问交代许褚挟的是枪尖还是枪杆子了么?那么,许褚会不会挟住枪尖呢?这么重要的细节,作者都没有描写,一个闪躲的细节被忽略,又有什么大惊小怪的?何况,甲兄对后面的种种想象,也都是没有原文依据的,甲兄不仔细审视自己观点中的多处矛盾,这才是本末倒置呢!
============================================
细致是相对而言,作者写过几个这样详细的正常单挑回合?
兄所说的多处矛盾是指与原文相矛盾吗?那我一定改进。至于与兄的推测想象相矛盾,那无所谓,因为兄的推测想象本身就不符合原文。

5、另:许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。甲兄万不可忽视这处细节!假若是甲兄所想像的,许褚双手抓在紧挨枪头的位置,那么枪杆断裂,文章显然不会有各拿半节这样的描写。而原文中许褚马超手中的半节,虽然长度不会绝对的相等,但是也不会相差太大。这么看来,许褚挟枪时,只有夹住枪杆部分,才可能在枪杆断裂后持有半节。
============================================
兄的链接里面有一幅图,好像是有个人枪刺在墙上了。就算墙只握住了枪尖,兄去看看,会从哪里断?
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发表于 2010-3-14 20:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:48 发表


我都已经说过了,就算需要两只手才能挟,许褚也是有两只手的,可以用手挟的。

我也都已经说过了,我并不否认双手可挟武器,我之所以一直在回你的贴子,是因为兄一直在举例,试图想证明“挟”这个动作是可以只用单手便可完成的。我的回答是:单手难“挟”,除非借助胳膊才能夹定。

关于许褚“挟枪”这一节,因为书上没有许褚“闪过”之类的描写,兄便认定是“正面挟枪”。从人的正常危机处理反应来看,这种可能性微乎其微。如果许褚真的是采用这种危险系数极大、几近自杀性行为,则毛氏应该描写得更加具体一点,例如“许褚弃刀用双手挟住枪”什么的,以免读者产生误会,因为一般情况下,相信多数读者对挟住对方武器的描写,脑海里会浮现出先闪过然后用胳膊夹住的画面,而非兄所说的这种凶险异常、极其少见的“正面挟枪”。我记得小时候看连环画,对于许褚挟枪这节,许是用胳膊紧紧夹着,同时双手抓住枪柄。

退一步讲,如果许褚真的是采取这种铤而走险的“正面挟枪”,从两人的实力以及握枪的姿势来分析,形势对马超相当有利,马超只要尽力继续向前捅,或者先虚抽回再往前一送,许褚就有可能被刺中心窝而挂掉。也许兄会说:事实证明许褚并没有挂掉嘛。活活,如果许褚真是采取这般极高难度的“正面挟枪”动作而没挂掉,那许褚实在太牛掰了!马超在占尽优势的情况下竟然不能伤到许褚,那这场较量可以说是许褚胜出!

我想问兄:一向贬曹的毛氏,在此处是想突显许褚正面空手夺枪的神勇呢,还是在暗示许褚回防不及的狼狈?哪一种可能性更大?
提醒甲兄:正面挟枪比先闪过后用胳膊夹枪的难度大大提高了,许褚精准无比的徒手拿捏功夫充分显示了他比马超技高一筹。可是兄却认为毛本里的许褚表现不如罗本,这不是自相矛盾吗?!

[ 本帖最后由 我不是英雄 于 2010-3-14 22:08 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 00:13 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 11:22 发表

3、谈谈手挟枪的难度:
(1)先谈挟枪需要的力度:马超可以凭借摩擦力收枪,许褚自然也可以凭借摩擦力停住枪;
(2)再谈马超枪刺的速度:枪在马超手中,马超的手前伸速度有多快,枪就刺得有多快,枪的速度即手的速度,比空手出拳快吗?是不是马超一拳击向许褚心窝,许褚要挟住马超的手腕从速度方面看来,就是超级难度的动作?

咳咳,且说现实中如能正面抓住对方近距离的疾刺或中距离的飞行道具,要求抓手的实力远远大于刺手或投手,即以此例而言,就需要许褚的武力远大于马超才能办得到,真这样,前面二百合的水份未免太高。
不过,举现实的例子,甲兄的习惯是:第一我的确不了解啊,不过还请证明证明云云;第二则是干脆来一句现实经验不适用于演义(除非正好符合甲兄的需要,恩恩,据观察大体如此)。所以以上姑且放放,只说说甲兄被引两条的疏失:
第一点,枪法里不是只有穿刺这一种招式的,这不需要证明吧?因此马超不是必须依靠摩擦力去停枪,而且相信若甲兄肯给他自由选择的机会的话,他是不会选择每出一枪都需要停住枪,收回来,再扎出去这种笨打法的。
第二点,抓拳头或者手腕啥的随便甲兄吧,其难度是无法和抓枪相提并论的。因为即使不握拳,一个手掌的长度也及不上枪头,抓腕子允许老许同志在马超这一拳走得离身体很近时才告得手,但抓枪就必须在枪头尚未戳中自己之前完成了,结合弃刀的时间和人的反应速度,孰难孰易,不言而喻。

老大老三老酒请了,你们慢慢切磋,吾先温酒去也。

[ 本帖最后由 青梅竹 于 2010-3-15 00:16 编辑 ]
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发表于 2010-3-15 02:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-3-14 19:46 发表


1,当胸刺来的情况可能便于观察,但应对速度可能下降。
=============================================
兄能否阐述的详细一些,为什么应对速度可能会下降?

2,甲兄现在也承认,马超劈胸一枪刺来, ...

甲兄,我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处,而是觉得你既缺乏一些必要的常识,又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃,或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然,我拿出立论来,还是非常欢迎甲兄来辩驳的,需要解释之处我也一定尽量解释。
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发表于 2010-3-15 10:29 资料 文集 短消息 只看该作者
惭愧,甲兄说受笑笑启发,不敢说本帖之争因在下而起,某处本意解斗的吕布帖反而引起一场激论,真是弄人了。

原本不敢发声,后来想想还是应该表明立场,那就两种观点说一下~

1、挟 jiā,古同“夹”,从物体两边钳住。
双手挟的观点,因为有字典上查到的这个解释,至少有可以自圆其说的底线。

2、挟 xié,形声,从手,夹声;本义,用胳膊夹住。
胳膊挟的观点,从上下文来看,更真实可信,也是我读演义许褚挟枪的理解。

另补充一下具体观点,演义中的单人之挟,应当无一例外是用胳膊挟。简单举例一下几处有代表性的挟:
1)挟戟
*只今所使两枝铁戟,重八十斤,挟之上马,运使如飞。”操即令韦试之。韦挟戟骤马,往来驰骋
——挟之上马:用胳膊挟着双戟,腾出手来上马;挟戟骤马:用胳膊挟着双戟,腾出手来骤马。上马骤马都是要用手腕以下部分操作的,所以需要用胳膊挟着双戟。
2)挟人
*何仪挺枪出迎,只一合,被那壮士活挟过去
*策到门旗下,将于糜丢下,已被挟死
——自然是胳膊了。
3)挟物
*人丛中国舅伏德挟白绢十数匹至
*马超闻之,教军士各挟草一束
*周善在后梢挟住舵
——这些也是需要胳膊来挟的。
4)战斗中挟枪
*策一枪搠去,慈闪过,挟住枪;慈也一枪搠去,策亦闪过,挟住枪
*桓嘉从左边转出,忙绰枪刺丁奉,被奉挟住枪杆。嘉弃枪而走,奉一刀飞去
*维一闪,那枪从肋傍边过,被维挟住
——孙策、太史慈、姜维都闪了,按本帖的说法是用胳膊;丁奉没闪,但是从桓嘉的反映与丁奉的后招来看,应该是胳膊挟。

5)用手挟
*甘宁知其意,推开果桌起身,两手取两枝戟挟定
*寻不数里,只见关兴左手提刀,右手活挟一将。
*飞身下马,插住双戟,取短戟十数枝,挟在手中
手shǒu,象形,小篆字形,象伸出五指形。本义:人体上肢的总称,一般指腕以下的部分
——第二例中,关兴用手腕以下部分挟人显然难度过大,不过可以结合上面对手的解释,既然手的本意就是胳膊,那就没问题了。


小结:许褚挟枪也不例外,胳膊挟。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2010-3-15 10:34 编辑 ]
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原帖由 煮酒正熟 于 2010-3-15 02:07 发表


甲兄,我对你的辩风失望了。不是因为你在辩论中对人有不尊重之处,而是觉得你既缺乏一些必要的常识,又比较喜欢为辩而辩。所以我放弃,或者说认输也可。以后也不会再主动与兄辩驳了。当然,我拿出立论来,还 ...

拜一下煮酒老前辈,好久不见了。
关于甲乙丙的辩风问题,我也深有同感,很早以前我就下决心不再和他辩驳了。而且我不是对什么人都很讲究礼数的,见到甲乙丙我绝不会口称“兄”


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