我看马岱兄的有无比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-2-28 10:19 资料个人空间短消息只看该作者

我看马岱兄的有无比较

马岱的有无比较的相关阐述，大家可以去看马岱兄的帖子，这里就不再多说。本人只是结合以往与马岱兄的讨论，及马岱兄关于有无比较的一些具体应用，来谈谈个人的看法。

有无比较是用于公认同档次武将的比较，最关键的地方在于平均期望值的确定。

一、马岱兄有2种确定平均期望值的方法，下面我分别来阐述。

1、平均期望值的确定有参照。
举例：马超战纪灵的平均期望值参照张飞战纪灵不10合击杀、关羽战纪灵30合大叫少歇，确定为介于两者之间。
因此，张飞战纪灵对马超来说是一个优势战例；关羽战纪灵对马超来说是一个劣势战例。

点评：我们回过头来看，马岱兄的这个理论就是，张飞、关羽分别去战一个与马超无关的武将，战完后便与马超有关了，因为只要战绩不同，便一个强于马超、一个弱于马超。

2、平均期望值的确定无参照。
举例：张飞战吕布100余合不分胜负，先确定一个平均期望值——张、马、赵这个档次的武将正常做不到100余合平吕布。现在张飞做到了，所以张飞战吕布对马、赵来说是张飞的一个优势战例。

点评：可以看出这个平均期望值的确定是毫无依据的、随便规定的。如果将平均期望值确定为——张、马、赵这个档次正常都能做到100余合平吕布，那么张飞这个战例便只是一个正常战例，而不是优势战例；如果将平均期望值确定为——张、马、赵这个档次正常都能200余合平吕布，那么张飞这个战例还没有达到正常表现，更不能作为张飞的优势战例了。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2010-2-28 15:25 编辑 ]

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	马岱


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#2

发表于 2010-2-28 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄所理解的有无比较看来是有误的。

我提出有无比较也是基于一定的思路，并不是天马行空。
1、有无比较针对的是哪些无法进行类比的战例。也就是说如果不进行有无比较，大家通常的做法是舍弃或简单评价。所以对有无比较的要求也有些不同，有无比较能比舍弃或简单评价更能发挥作用。

2、有无比较的说服力不如直接比较和间接比较，自然对有无比较的要求就不能那么高。

3、战例优势不等于武将优势，这个我在原文已经阐述了。

再来回答甲兄提出的问题。
1、首先是平均期望值的确定，甲兄第一个理解是正确的，第二个不是正确的。我认为关张赵马这个档次的武将与吕布正常交手只有平局和被击败两种结果，平局实际不是一种终极状态，而是一种中间状态，往往因其他因素而中断。所以对于关张赵马而言，能与吕布战平的回合数越多，这个战例就越好。甲兄认为我的观点是关张赵马这个档次的武将正常做不到100余合平吕布，实际我并不是这个意思。如果关张赵马这个档次的武将正常做不到100余合平吕布，而张飞做到了，那么张飞就要考虑高于关赵马一档了。在这个阶段，档次划分实际还是较粗放的，不会精确到这种程度。平均期望值的确定当然会有很多主观因素，这点我也注明过，如果平均期望值确定不同，结果自然也会不同。就象我认为差一档的武将互相交手也可以做到200回合平手，但甲兄认为差距可以忽略不计，其实这就是我们对200回合平手的要求不一样，实际也是一种期望值，但我能说甲兄这样的设定是毫无依据、随便规定的吗？我可以这样说甲兄，甲兄也可以这样说我，那讨论就无从谈起了。

甲兄要把关张赵马与吕布交手的平均期望值设定为200回合，这是甲兄的权利，我无从干涉。但如果甲兄压根就不认同有无比较这样的方式，偏偏又要替本人设定平均期望值，这就奇怪了。

2、张飞关羽战纪灵的战例之所以与马超有关是因为，马超要与关张去比较，如果马超不跟关张去比较，自然跟马超无关。由于马超要与关张比较，自然关张的战例就跟马超有关了。

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#3

发表于 2010-2-28 16:24 资料个人空间短消息只看该作者

回马岱兄：
1、必须承认有不好比较的的时候。
例如：通过纪灵是无法比较张飞和马超的；通过吕布是无法比较张飞和马超的……
这当然不是兄造成的，这是原文描写的战例不足造成的，如果马超有战纪灵、吕布的战绩，自然就可以比较了。

但我们不能怪原文战例不足，因为是我们自己要以这本书为依据做武评的，我们只能利用这有限的原文，从中寻找可以对比的地方进行比较，而不是将无法比较的地方非要自创一种不是比较的比较来进行“比较”。

2、甲兄认为我的观点是关张赵马这个档次的武将正常做不到100余合平吕布，实际我并不是这个意思。
=============================================
这个平均期望值是我根据兄的结论反推的。因为如果兄的平均期望值不是这样，那怎么可能得出“张飞100余合平吕布对马、赵等人而言是张飞的优势战例”。
既然兄现在认为这不是兄的平均期望值，请问兄：对于张、马等人战吕布的平均期望值定的是多少，才得出了上述结论？

3、所以对于关张赵马而言，能与吕布战平的回合数越多，这个战例就越好。
=============================================
兄这个论述甚至违背了自己的有无比较，变得更加的可笑。由于马超、赵云未战过吕布，难道张飞只要战平吕布1合，便是张飞对马超、赵云的优势战例了？兄还是回答2的问题吧

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#4

发表于 2010-2-28 17:09 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

1、原文有说不能比较吗？好像没有吧，不能比较仅仅是甲兄自己这么认为而已。

2、事实上，无论平均期望值是100还是120回合平手，都是张飞优势，因为张飞已有100回合平手，而平局不是一种终极状态，张飞100回合平手不代表只能100回合平手，而赵马则是完全的无。

3、书中从未出现过1回合的不分胜负，所以甲兄也不用杜撰了。
在文丑、许褚、典韦的比较中，我确实是这样比的，在与赵云的对比中，文丑有50回合不分胜负，最优，许褚有30回合不分胜负，次之，典韦没有，最后。

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