标题: 马岱武评之同档比较
性别:未知-离线 马岱

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马岱武评之同档比较

本系列共分为四个部分,本文为第三部分同档比较。

第一部分:武评理论
http://www.xycq.net/forum/redirect.php?tid=204632
第二部分:武将分档
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204633
第四部分:武将定值
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=204636

第三部分:同档比较
按照拟定的顺序,本文对同档次武将再进行详细比较并确定排序,所有同档武将全部比较工作量太大,且无必要,所以主要对关注度高的武将进行比较。

本人之前已经完成了一篇关张赵马的详细比较
http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=184367

这次增加典韦、许褚、文丑的比较。
由于三人的战例较少,所以这次采用三人一起比较的方式。

一、直接比较:
典韦与许褚的交锋从辰至午,最后战到黄昏,还是不分胜负,这也是演义中交战时间最长的平局了,估计也不会再有时间更长的交手了,因为他们不可能不睡觉。典韦与许褚的实力应该是非常接近的,但谁高一些呢,从直接交手完全看不出来,因为书中并无对战斗场面的描写。

文丑与典韦、许褚均无交手记录。

二、间接比较
1)与徐晃的交锋。典韦与徐晃无交锋记录,文丑和许褚均有与徐晃的交锋记录。
先看文丑的
“曹操却令军将一齐下土阜击之,文丑军大乱。曹兵围裹将来,文丑挺身独战,军士自相践踏。文丑止遏不住,只得拨马回走。”“文丑回马复来,徐晃急轮大斧,截住厮杀。只见文丑后面军马齐到,晃料敌不过,拨马而回。文丑沿河赶来”,从描述可知,文丑军已成败势,文丑靠个人能力与曹将交锋断后,那么曹军是什么状态呢,曹军显然是在追击,前面有“曹兵围裹将来”的词语,说明虽然是张辽徐晃与文丑的交锋,但曹军也必然在周边,随时可以上阵形成支援,而文丑的军队是由于文丑顶住了曹军的进攻才杀回来的。所以,我以为徐晃的“料敌不过”应是针对文丑本人的,开始时徐晃背后有军力作为后盾,占据形势上的优势,所以对文丑无后顾之忧,后来文丑军马回来,拉平了态势,徐晃原先所持的军力后盾就失去了,再根据两人武力情况自认“料敌不过”,而不是“料敌不过”文丑和他的军马,难以想像其他曹军是吃干饭的,会干看着徐晃吃亏。

许褚与徐晃五十回合战成平手,于是曹操收军。有人认为是曹操担心许褚伤到徐晃,所以下令收军,此解释找不到证据支持。从事后反映,满宠与徐晃的交谈中并不认为徐晃快不行了,从曹操角度是爱才心切,希望收徐晃,那么徐晃表现越出色,曹操愈加欢喜,徐晃表现一般,曹操就没那么大的兴趣。“今日阵前,见公之勇,十分敬爱”充分说明了曹操对徐晃的态度,所以说徐晃快不行了,说服力不足。

徐晃还有一次与许褚争夺锦袍,被许褚扯起来了,这不是一次正常单挑,最多说明许褚力大而已,从徐晃与许褚交战五十回合平手来看,许褚即使力大,也不能一下子就搞定徐晃,所以此争斗的说服力有限。

在与徐晃的比拼中,文丑对许褚占据上风。
加上典韦的排名是:文丑大于典韦大于许褚。

2)与赵云的交锋。典韦与赵云无交锋记录,文丑和许褚均有与赵云的交锋记录。

文丑与赵云在界桥交战五六十回合不分胜负,后由于公孙瓒救兵到,文丑追杀公孙瓒的机会已经失去,各自分开,文丑此战表现不俗。
许褚与赵云在穰山遭遇,在曹军远来疲困的情况下,许褚与赵云三十回合不分胜负,许褚此战表现也不错。
但许褚在追击刘备的过程中,与赵云力战,于禁李典又来夹击,只从后续反映看,此战许褚未讨得丝毫便宜,因为赵云后来出现在营救刘备的战场上,刺死高览,击败张合,而许褚等未再出现了。

所以在与赵云的比拼中,文丑的战例更好,对比许褚占据优势。许褚对赵云一喜一忧,并没有占到便宜,并不比没有战例的典韦好,本人在赵云的分析中认为赵云对文丑为劣势战例,对许褚为优势战例。
所以:文丑大于典韦大于许褚。

3)与关羽的交锋。典韦与关羽无交锋记录,文丑和许褚均有与关羽的交锋记录。

关与与文丑交马,战不三合,文丑心怯,拨马绕河而走,因赤兔马快,被关羽追斩。
关公不得过,勒兵再回,徐晃、许褚接住交战。关公奋力杀退二人。

此两战均非正常战例,文丑和许褚均非关羽轻易可杀败的武将,但文丑出现心怯,不三合就跑了,还没跑掉就被斩。许褚呢,虽然是被关羽奋力才杀退,但身边还有徐晃联手,也不好看,从徐晃角度看,颜良击败了自己,关羽斩了颜良,关羽又击败了自己和许褚联手,到最后徐晃依然敢于出战关羽,说明徐晃并不认为自己没有一战之力,反过来也可以说徐晃和许褚这次被杀退的非正常因素在起作用。

比较而言,文丑之败更难看一些,在与关羽的比拼中,许褚稍好。
加上典韦的排名,典韦大于许褚大于文丑。

4)一对四的交锋,这三人均有一对四的交锋。
韦复飞身上马,挺一双大铁戟,冲杀入去。郝、曹、成、宋四将不能抵挡,各自逃去。
瓒手下健将四员,一齐迎战;被文丑一枪,刺一将下马,三将俱走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战,四将一齐出马。许褚奋力死战,四将抵敌不住,各自败走。

从对手实力方面,典韦与文丑的对手是健将级别,比许褚对手的山寇级别稍胜,相比公孙瓒手下无疑比吕布手下还是有一定差距,但文丑的对手连名字都没有,这点又要打折扣了。所以对手实力方面是,典韦大于许褚大于文丑。
战场形势方面,文丑是胜势,条件最好,许褚是均势,典韦是败势,条件最差,所以在战场形势方面,典韦大于许褚大于文丑。
战果方面,文丑刺死一个最好,典韦和许褚都是让对手抵挡不住,战果方面是,文丑大于典韦等于许褚。

综合起来,典韦占据两个头名,优势明显,战果方面斩杀一个的难度毕竟太大,文丑占据一个头名却也有两个末名,许褚三项都位于中间,两人差不太多,许褚稍胜。
结论,典韦大于许褚略大于文丑。

5)一对二的交锋,文丑无一对二交锋,许褚和典韦均有一对二的交锋。

操急走南门,高顺、侯成拦住。典韦怒目咬牙,冲杀出去。高顺、侯成倒走出城。
提刀纵马向前,力敌二将。杨昂、杨任不能当许褚之勇,回马退去。

战场形势方面都是曹军不利,形势危机,条件相当。
战果方面,高顺、侯成倒走出城,典韦稍胜一筹。
敌手实力方面,高顺被夏侯惇四五十回合击败,而杨任三十回合与夏侯渊平手,后被夏侯渊拖刀计斩,高顺优于杨任。侯成能面对典韦败走,保住性命,而杨昂在败势中被张合直接杀死,侯成优于杨昂。所以对手实力方面,典韦优于许褚。

综合这两个战例的对比中,典韦优于许褚。

许褚还有一个一对二的战例。
操大惊,急回马时,东吴大将韩当、周泰,两骑马直冲将上来。操背后许褚纵马舞刀,敌住二将,曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。
根据本人的分档结果,周泰与高顺同档,韩当与侯成同档,而许褚的战果仅仅是敌住二人,仍旧对典韦劣势。

许褚还有一个一对四的战例。
右边韩当、周泰,左边陈武、潘璋。四员将带三千弓弩手乱射,矢如雨发。操急引众将回走。背后四将赶来甚急。赶到半路,许褚引众虎卫军敌住,救回曹操。
与上一个战例相比,许褚这次的对手多了陈武、潘璋两将,但许褚也是带着虎卫军敌住,也没有了回合数交代,所以暗示许褚面对四人靠单挑不见得就能敌得住。此战例如果可以成为一对四的战例,那么许褚就可大大优于典韦和文丑,但此战例无法成为一对四的战例。

结论:一对二的交锋,典韦大于许褚略大于文丑。

间接比较的综合结论:凡是能形成比较的战例对比中,典韦均占据优势,典韦在赵云和徐晃的对比中对文丑不利也是输在有无对比上,所以典韦排名最前。文丑在徐晃的比较中对许褚优势明显,许褚虽然在其他比较中几次占据上风,但优势并没那么清晰,所以还是文丑稍胜许褚。

三、有无比较

文丑的战例较少,除了上述已提及战例外,文丑只有一个十余合败公孙瓒,考虑公孙瓒同样在吕布戟下逃走,文丑此战例的表现还是很不错的,公孙瓒面对吕布逃走是靠张飞救命,但面对文丑时也很狼狈,最后靠赵云救命。所以此例文丑为优势战例。

典韦的战例也不多,除了上述已提及战例外,主要有以下几个:
分别让侯成和高顺抵挡不住,相比较让高顺和侯成倒走出城来说,这两个战例都黯然失色,击败高顺还好一点可算正常战例,毕竟夏侯惇击败高顺用了四五十回合,但仅仅击败侯成有些说不过去,因为与侯成并称的宋宪魏续被颜良直接斩,郝荫被张飞生擒,曹性、成廉皆死于非命,击败侯成应属于劣势战例。
典韦三回合刺死何仪副元帅,对比李典直接生擒黄劭,许褚一回合生擒何仪,典韦此战例显得暗淡无光,为劣势战例。
典韦最出彩的战例应是迎击张绣叛军,身无片甲,双铁戟也不在身边,仅以腰刀迎战,以一己之力阻挡敌军。
所以典韦的优劣战例对比为1比2,即使有最出彩的战例也只能拉成平手。

许褚的战例最多,根据优势、劣势、正常三类予以区分。
1)优势战例,战马超230回合不分胜负,这是许褚最大亮点;一合生擒何仪,好于典韦;与吕布二十回合平手,但紧接着曹操就下令助战,此战例优势有限;战庞德五十回合,对比徐晃、张合、夏侯渊优势明显,但这三人本来就与许褚差距不小,何况庞德的实力也不如许褚。
2)正常战例,斩李封、尹楷、张先、李暹、李别等。
3)劣势战例,战平高览,而高览后来被赵云刺死,此后曹军还冲阵,说明并不看好单挑的结果;新野之战遇张飞不敢恋战;骑无鞍马斗张飞,张辽、徐晃夹攻依然落败(诸将带伤);酒醉被张飞刺中肩膀。
比较起来,许褚最有分量的优势战例是战平马超,其他几个优势战例的说服力都有限。而几个劣势战例都比较突出,特别是张飞几乎是许褚的噩梦,非常不好看,所以许褚的劣势战例相比更突出一些。

结论:有无比较方面,文丑大于典韦大于许褚。

四、其他比较

孔融称“颜良、文丑勇冠三军,其余高览、张郃、淳于琼等俱世之名将”,此外文丑总是与颜良并列提及,可见文丑接近颜良,比张合等高出一筹。曹操称典韦为“古之恶来”,称许褚为“吾之樊哙”,而典韦与许褚经常相提并论,三人对比中,文丑因与颜良并列而占据一定优势,但又少了一个称谓,总体而言,三人在评论方面基本相当。

典韦和许褚还分别有力大的描写,如典韦的逐虎过涧、独擎大旗,许褚双手掣二牛尾,倒行百余步,但单挑不是简单地比拼力大,力大的许褚在与马超、徐晃的交锋中并未占得便宜,所以这些说法对武力比较并不能提供太多的帮助。

最终结论:典韦在间接比较中优势很明显,特别是对许褚基本上是全方位压倒,在与文丑的比较中也只是输在有无比较上,文丑虽然在有无比较胜于典韦,但说服力没有间接比较强,所以排在典韦之后。文丑在间接比较中不逊于许褚,还略处上风,在有无比较中,许褚劣势战例太多,吃亏不少,只能屈居最后。

最后:典韦大于文丑大于许褚。

[ 本帖最后由 马岱 于 2010-2-21 11:23 编辑 ]


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发表于 2010-2-21 13:37 资料 个人空间 短消息 只看该作者
文丑大于典韦大于许褚是没有问题的,只是文丑被关公斩杀,所以武力被低估了


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发表于 2010-2-21 14:28 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-21 11:21 发表
许褚与赵云在穰山遭遇,在曹军远来疲困的情况下,许褚与赵云三十回合不分胜负,许褚此战表现也不错。 ...

曹军远来疲困是指士兵,而非骑马的武将,所以不存在许褚体力受损的因素。赵云击败张合也用了30合,如果许褚做不到与赵云三十回合不分胜负,那岂不是证明他武力不比张合强?因此许褚此战表现只能算正常,不能算不错
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发表于 2010-2-21 20:41 资料 短消息 只看该作者
4)一对四的交锋,这三人均有一对四的交锋。
韦复飞身上马,挺一双大铁戟,冲杀入去。郝、曹、成、宋四将不能抵挡,各自逃去。
瓒手下健将四员,一齐迎战;被文丑一枪,刺一将下马,三将俱走。
正遇泰山寇孙观、吴敦、尹礼、昌豨领兵三万余拦住去路。操令许褚迎战,四将一齐出马。许褚奋力死战,四将抵敌不住,各自败走。

战场形势方面,文丑是胜势,条件最好,许褚是均势,典韦是败势,条件最差,所以在战场形势方面,典韦大于许褚大于文丑。
战果方面,文丑刺死一个最好,典韦和许褚都是让对手抵挡不住,战果方面是,文丑大于典韦等于许褚。

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文丑那是单骑冲阵,直入中军,难度更大,罗本还有敌阵中如入无人之境的描述,远比典韦、许褚胜得更轻松,另外文丑战赵云是在击败五将体力消耗的情况下,赵云面对援军的到来的优势也未敢追赶。
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发表于 2010-2-21 23:16 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 河北颜良 于 2010-2-21 20:41 发表
文丑那是单骑冲阵,直入中军,难度更大,罗本还有敌阵中如入无人之境的描述,远比典韦、许褚胜得更轻松,另外文丑战赵云是在击败五将体力消耗的情况下,赵云面对援军的到来的优势也未敢追赶。 ...

这就算了吧,文丑只是击败公孙和一个武将,其他的没动手就吓跑了,合起来也没打多久,这点所谓的体力消耗基本可以无视
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发表于 2010-2-22 15:55 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
对马岱兄精心分析之典韦大于文丑大于许褚的结论无疑义。

pl难道马岱兄还计划在第五档、第六档.....都进行比较?
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发表于 2010-2-22 16:38 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2010-2-22 15:55 发表
对马岱兄精心分析之典韦大于文丑大于许褚的结论无疑义。

pl难道马岱兄还计划在第五档、第六档.....都进行比较?

没有了,只有战例多的武将才讨论得起来。
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发表于 2010-2-22 16:42 资料 文集 短消息 只看该作者
一、直接比较:


文丑与典韦、许褚均无交手记录。

二、间接比较


最后会得出:典伟>文丑>许储  ,不就是间接比较>直接比较, 人家许储直接单挑典伟,都比不过文丑通过间接比较来插队  !
这样许储和典伟打一万个回合平手也是废的.  就说许储打万合大战也没用,更莫说百合大战

只看比较者,没看比较者的对手档次,文丑一VS4的那4个没名没姓是啥档次 ?  根本就是没档次,硬要和许储比, 比不可能比得上有名有姓的泰山4寇

在与徐晃的比拼中,文丑对许褚占据上风。[这种上风参进河北军围上来的因素,换言之,许储VS徐晃的时侯,曹操大军上来一样] ,不要告诉我,文丑凭这仗进超一流.

许储直接PK了典伟,仍然<文丑,再找马超PK230合,结果还是<文丑,那许储还排啥,还玩啥  ?  你说文丑有非常强劲无比的清晰单挑战绩,那许储也没话说,问题文丑没有.

请问马岱兄,如何许储再找第三个超一流打第三场百合大战平手,文丑还是不是照样>许储

一句话,文丑能不能参与超一流比较还成问题 !




[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-22 16:53 编辑 ]
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发表于 2010-2-22 17:00 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
建议先看我的武评理论,我认为武力只有相对接近,没有绝对相等,所以长时间平手只能证明接近的程度,并不代表相等。

许褚与马超的战例,我已列为许褚的优势战例,如果许褚有与张飞、关羽、赵云等人长时间单挑的战例,当然对许褚是有利的,因为这些人的实力高于文丑。但许褚没有,相反许褚面对张飞、关羽失败了四次,面对赵云也没有讨到便宜。
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发表于 2010-2-22 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-22 17:00 发表
建议先看我的武评理论,我认为武力只有相对接近,没有绝对相等,所以长时间平手只能证明接近的程度,并不代表相等。

许褚与马超的战例,我已列为许褚的优势战例,如果许褚有与张飞、关羽、赵云等人长时间单挑 ...

我看许储张飞、关羽、赵云等人长时间单挑百合大战也没用,仍然会低于文丑

典伟>文丑

许储找典伟单挑,仍然<文丑

马超>文丑

许储找马超单挑,仍然<文丑

张飞、关羽、赵云>文丑

许储找他们,那怕是十大超一流高手百合大战单挑遍了也没用的  !

最后结果:仍然是文丑>许储
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发表于 2010-2-22 18:45 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #10 云飘扬 的帖子

谁叫许褚污点那么多呢
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发表于 2010-2-22 18:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其他我就不谈了,只谈有无比较。

文丑想要超过典韦和许褚,问马岱兄怎么办?
马岱兄:你去战公孙瓒吧。
文丑说:我战公孙瓒的战绩肯定不如吕布。
马岱兄:不要紧,战过公孙瓒你就超过典韦和许褚了。
文丑说:我十余合击败了公孙瓒,吕布只用了不数合。
马岱兄:好了,你超过典韦和许褚了。
典韦和许褚傻眼了。
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发表于 2010-2-22 20:30 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 18:59 发表
其他我就不谈了,只谈有无比较。

文丑想要超过典韦和许褚,问马岱兄怎么办?
马岱兄:你去战公孙瓒吧。
文丑说:我战公孙瓒的战绩肯定不如吕布。
马岱兄:不要紧,战过公孙瓒你就超过典韦和许褚了。
文丑 ...

但没人能解释曹操大军就在身旁的情况下徐晃为什么要跑,而且逃得这样难看,如果不是武力原因,你跑个啥,好在聪明没往曹操大营中跑,否则又乱了。

如果当时文丑不是挺身独战,绝对有速胜徐晃的可能,文丑通过与徐晃的交手,如果不占一定的武力优势,没有速胜的把握,我相信肯定不会去追,追上去难不成又来个100合,赵云与文丑战五六十合,如果有胜算,怎么不追了。

[ 本帖最后由 河北颜良 于 2010-2-22 20:37 编辑 ]
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发表于 2010-2-22 20:47 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 河北颜良 于 2010-2-22 20:30 发表


但没人能解释曹操大军就在身旁的情况下徐晃为什么要跑,而且逃得这样难看,如果不是武力原因,你跑个啥,好在聪明没往曹操大营中跑,否则又乱了。

如果当时文丑不是挺身独战,绝对有速胜徐晃的可能,文丑 ...

虽然总感觉和河北颜良兄不太熟悉,但是颜良兄这个观点俺是绝对支持的。河北军齐到,和早前的曹军形成均势,徐晃失去了后背的曹军优势,即徐晃在失去了三十余合之内的战局优势后,选择沿河逃命,这个结局.......
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性别:未知-离线 马岱

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原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 17:06 发表


我看许储张飞、关羽、赵云等人长时间单挑百合大战也没用,仍然会低于文丑

典伟>文丑

许储找典伟单挑,仍然<文丑

马超>文丑

许储找马超单挑,仍然<文丑

张飞、关羽、赵云>文丑
...

如果许褚没有了与关羽、张飞交锋的四次不良记录,把文丑比下去大有希望。
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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 18:59 发表
其他我就不谈了,只谈有无比较。

文丑想要超过典韦和许褚,问马岱兄怎么办?
马岱兄:你去战公孙瓒吧。
文丑说:我战公孙瓒的战绩肯定不如吕布。
马岱兄:不要紧,战过公孙瓒你就超过典韦和许褚了。
文丑 ...

许褚和典韦在有无比较中不利是因为他们另有劣势战例,而不是因为文丑有优势战例。
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性别:未知-离线 云飘扬

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发表于 2010-2-22 21:48 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 马岱 于 2010-2-22 21:31 发表

如果许褚没有了与关羽、张飞交锋的四次不良记录,把文丑比下去大有希望。

论不良记录,文丑还好意思说,被人一刀剁了,许储被张飞一矛爆头还不死,没事 !

文丑望着许储的铁头功,早就傻眼了  !  

许储就算找关公单挑100回合平手也没用,仍然<文丑,  看,黄忠,庞德单挑关公百余合平手收场,不照样<文丑




[ 本帖最后由 云飘扬 于 2010-2-22 21:52 编辑 ]
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发表于 2010-2-22 23:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 马岱 于 2010-2-22 21:33 发表

许褚和典韦在有无比较中不利是因为他们另有劣势战例,而不是因为文丑有优势战例。

那就再谈谈有无比较中的劣势战例。

QUOTE:
分别让侯成和高顺抵挡不住,相比较让高顺和侯成倒走出城来说,这两个战例都黯然失色,击败高顺还好一点可算正常战例,毕竟夏侯惇击败高顺用了四五十回合,但仅仅击败侯成有些说不过去,因为与侯成并称的宋宪魏续被颜良直接斩,郝荫被张飞生擒,曹性、成廉皆死于非命,击败侯成应属于劣势战例。

1、典韦击败侯成、击败高顺、打的高顺和侯成倒走出城,这三个战例我觉得没有什么优劣问题,因为这三个战例都有一个模糊因素:回合数未知。因此这三个战例基本不能给典韦武力定位。只要加上一个回合数,想怎么解释都可以。

其次,通过典韦-侯成-魏续、宋宪-颜良的比较,本身就是一个可信度很低的比较。

最后,兄此次是进行文丑、典韦、许褚的有无比较,而不是与颜良、张飞比,典韦战侯成的战例即使相对于颜良、张飞算劣势,也未必相对于文丑、许褚劣势。

QUOTE:
典韦三回合刺死何仪副元帅,对比李典直接生擒黄劭,许褚一回合生擒何仪,典韦此战例显得暗淡无光,为劣势战例。

2、这就能说典韦此战例显得暗淡无光,为劣势战例?

何仪副元帅、黄劭、何仪之间的武力强弱是什么样的?兄连这个都没有论证清楚,怎么能通过他们给典韦、许褚的武力定位。要是兄也如此对待何曼,曹洪的战例才是最黯淡的,曹洪50合不胜,还是借助拖刀计斩的。

QUOTE:
3)劣势战例,战平高览,而高览后来被赵云刺死,此后曹军还冲阵,说明并不看好单挑的结果;新野之战遇张飞不敢恋战;骑无鞍马斗张飞,张辽、徐晃夹攻依然落败(诸将带伤);酒醉被张飞刺中肩膀。

3、高览被赵云刺死存在模糊因素;
曹军冲阵连曹操恐有失都没有,很奇怪,兄竟然能够一方面坚决反对恐有失做依据,一方面连这样的描述也能拿来作依据;
不敢恋战的用词正说明事出有因,并非武力不济;
三人夹攻张飞,结果是诸将各自脱身,但是诸将本来就是要脱身的,用兄的话说,叫目的达到,怎么能算失败;且诸将并非全部带伤,从曹操“令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之”来看,这三人是最有可能未受伤的;
酒醉被击败也能拿来评定武力?
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发表于 2010-2-22 23:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 21:48 发表


论不良记录,文丑还好意思说,被人一刀剁了,许储被张飞一矛爆头还不死,没事 !

文丑望着许储的铁头功,早就傻眼了  !  

许储就算找关公单挑100回合平手也没用,仍然<文丑,  看,黄忠,庞德单挑关公百余合 ...

张飞的矛攻击力怎能和关公的刀比?如果许褚也用头来接关公的刀,你看他死不死,演义中被枪或矛刺中不死的人不算很少,被关公的刀击中后不死的似乎没有

周仓中了赵云三枪没死,杨阜中了马超五枪也没死,相比之下许储中了张飞一矛不死也算不了什么

[ 本帖最后由 马腾 于 2010-2-22 23:56 编辑 ]
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发表于 2010-2-23 00:02 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-22 23:26 发表

三人夹攻张飞,结果是诸将各自脱身,但是诸将本来就是要脱身的,用兄的话说,叫目的达到,怎么能算失败;且诸将并非全部带伤,从曹操“令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之”来看,这三人是最有可能未受伤的;
酒醉被击败也能拿来评定武力?..

大笑,和张飞交手的最有可能未受伤,没和张飞交手的反而会受伤,好逻辑啊,佩服佩服

张飞醉酒时吕布不敢相逼,许褚醉酒被张飞一枪爆头,这就是差距啊
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-2-23 08:28 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 云飘扬 于 2010-2-22 21:48 发表


论不良记录,文丑还好意思说,被人一刀剁了,许储被张飞一矛爆头还不死,没事 !

文丑望着许储的铁头功,早就傻眼了  !  

许储就算找关公单挑100回合平手也没用,仍然<文丑,  看,黄忠,庞德单挑关公百余合 ...

呵呵,黄忠和庞德可没有被关羽、张飞击败的记录,在张飞关羽的对比上许褚确实不如黄忠庞德。
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发表于 2010-2-23 09:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 burrjiang 于 2010-2-22 20:47 发表


虽然总感觉和河北颜良兄不太熟悉,但是颜良兄这个观点俺是绝对支持的。河北军齐到,和早前的曹军形成均势,徐晃失去了后背的曹军优势,即徐晃在失去了三十余合之内的战局优势后,选择沿河逃命,这个结局.......

谢谢B兄的支持,如果参考曹洪拦马超救主这一战例,估计徐晃战文丑三十余合,不是他不想退,而是不能退,否则张辽就死定了。
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发表于 2010-2-23 09:36 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 河北颜良 于 2010-2-22 20:30 发表


但没人能解释曹操大军就在身旁的情况下徐晃为什么要跑,而且逃得这样难看,如果不是武力原因,你跑个啥,好在聪明没往曹操大营中跑,否则又乱了。

如果当时文丑不是挺身独战,绝对有速胜徐晃的可能,文丑 ...

书中写明了,徐晃是因为文丑势大才跑得。
哦!去追就是有速胜的把握?那关羽追文丑怎么说?张飞追马超如何说?孙策追太史慈如何说?
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性别:未知-离线 马岱

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发表于 2010-2-23 10:41 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
回复 #18 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:
1、典韦击败侯成、击败高顺、打的高顺和侯成倒走出城,这三个战例我觉得没有什么优劣问题,因为这三个战例都有一个模糊因素:回合数未知。因此这三个战例基本不能给典韦武力定位。只要加上一个回合数,想怎么解释都可以。

我在理论一文就已经提到,我的态度是事前接受,事后解释,解释是放在得出结论之后才做的事。

QUOTE:
其次,通过典韦-侯成-魏续、宋宪-颜良的比较,本身就是一个可信度很低的比较。

单个比较的说服力自然是有限的,所以我是综合全部比较方得出结果。

QUOTE:
最后,兄此次是进行文丑、典韦、许褚的有无比较,而不是与颜良、张飞比,典韦战侯成的战例即使相对于颜良、张飞算劣势,也未必相对于文丑、许褚劣势。

与颜良张飞比,有点接近间接比较了,有无比较其实是跟自己比,就是自己这个档次该达到什么样的战绩,自己做得怎么样,是比预期好还是差,引入颜良、张飞战例主要是用于确立预期值。严格来说,典韦在做有无比较的结论,其实与文丑许褚的关系倒不大。

QUOTE:
2、这就能说典韦此战例显得暗淡无光,为劣势战例?

何仪副元帅、黄劭、何仪之间的武力强弱是什么样的?兄连这个都没有论证清楚,怎么能通过他们给典韦、许褚的武力定位。要是兄也如此对待何曼,曹洪的战例才是最黯淡的,曹洪50合不胜,还是借助拖刀计斩的。

曹洪的战例确实是最差的,但这里不比曹洪,曹洪要比的也是李典。

QUOTE:
3、高览被赵云刺死存在模糊因素;

如果没有模糊因素的话,赵云与许褚的差距就可大了。

QUOTE:
曹军冲阵连曹操恐有失都没有,很奇怪,兄竟然能够一方面坚决反对恐有失做依据,一方面连这样的描述也能拿来作依据;

是啊,我是坚决反对恐有失做依据啊,这有什么问题吗?曹军既然冲阵,说明许褚和张辽两对武将至少没占上风。

QUOTE:
不敢恋战的用词正说明事出有因,并非武力不济;

在我看来,如果是张飞同等情况下遇到许褚,一定不会不敢恋战。

QUOTE:
三人夹攻张飞,结果是诸将各自脱身,但是诸将本来就是要脱身的,用兄的话说,叫目的达到,怎么能算失败;且诸将并非全部带伤,从曹操“令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手,但迟慢者便斩之”来看,这三人是最有可能未受伤的;

断后掩护的三人未受伤,却导致其他人受伤,更该死了,还要你们三个断后干什么?直接跑吧。说明三人的目的根本就未实现,断后成功的例子就不列举了。

QUOTE:
酒醉被击败也能拿来评定武力?

在我看来,酒醉者并非就一定要被刺中肩膀。
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发表于 2010-2-23 13:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
我在理论一文就已经提到,我的态度是事前接受,事后解释,解释是放在得出结论之后才做的事。

1、哦,原来是先有结论,明白了。
那自然是:兄要典韦劣势便劣势、要典韦优势便优势,刚好回合数又未知,可以任意解释。只是兄有没有想过:这样刻意解释出的结论有说服力吗?

QUOTE:
曹洪的战例确实是最差的,但这里不比曹洪,曹洪要比的也是李典。

2、我想听听兄关于:何曼、何仪、何仪副元帅、黄劭等人的武力定位。不会是武力相当吧?

QUOTE:
如果没有模糊因素的话,赵云与许褚的差距就可大了。

3、我想听听兄认为这个模糊因素对武力的影响有多大?

只要兄将模糊因素对武力的影响阐述清楚了,别人自然看得懂结论。

QUOTE:
曹军既然冲阵,说明许褚和张辽两对武将至少没占上风。

4、没有人说许褚占上风,说的只是战平。在兄没有将高览武力定位清晰的情形下,许褚一段时间战平高览,怎么能说是劣势?

QUOTE:
在我看来,如果是张飞同等情况下遇到许褚,一定不会不敢恋战。

5、兄的主观认定也拿来做依据,难怪许褚又多了一个劣势战例。
兄能否在举证时,多谈点原文,少谈点个人想象。

QUOTE:
断后掩护的三人未受伤,却导致其他人受伤,更该死了,还要你们三个断后干什么?直接跑吧。说明三人的目的根本就未实现,断后成功的例子就不列举了。

6、张飞并非一个人来的。兄看看书便会发现:许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。究竟是混战的容易受伤,还是明确的3打1的容易受伤,这很好推测。

QUOTE:
在我看来,酒醉者并非就一定要被刺中肩膀。

7、兄又自行设定所谓的平均期望值了,兄要是设定为:酒醉者应该被刺死,那么许褚便表现优秀了,当然兄没有这样设定,于是许褚便又多了一个劣势战例。

再提醒兄一句:依据是不能靠个人主观规定、主观想象的。
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发表于 2010-2-23 14:21 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-2-23 13:22 发表

6、张飞并非一个人来的。兄看看书便会发现:许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将,纵马也来夹攻。两边军马混战做一团。究竟是混战的容易受伤,还是明确的3打1 的容易受伤,这很好推测。 ...

曹军武将究竟是和张飞交手容易受伤,还是和张飞带的小兵交手容易受伤,这很好推测。甲兄如果认为小兵武力比张飞武力高,那另当别论
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回复 #25 甲乙丙jyb 的帖子

我之所以将四个系列分开逐次分开发表,本意是希望大家依次看下来,首先在理论基础上达成基本共识,其次才讨论分档,然后再同档中比较,最后讨论具体数值。

现在甲兄是压根就不赞同有无比较的理论,所以接下来讨论具体战例也变得没有意义。

有关方面的原理,我在理论一文中已经说得很清楚,战例优劣是一种表象,清晰可见的。

我可不是说典韦优势就优势,劣势就劣势,典韦的战例优劣很大程度其实是他自己决定的,因为典韦有击败高顺与侯成联手的战例,那么他同时又有分别击败高顺和侯成的战例,相比而言当然是前一战例更好,后一战例较差,如果甲兄不认同这一点,那我们再回到最基础的部分,就是要承认三国演义的模糊因素,这是讨论的前提,如果认为模糊因素不可讨论,那我们武评讨论的基础也不复存在了。

后面的讨论其实质都是一个东西,甲兄既然不接受有无比较,讨论具体实例完全没有必要。
2、何曼、何仪、何仪副元帅、黄劭等人当然不会是武力相当。
3、模糊因素对武力的影响有多大?导致了高览的阵亡。
4、相比赵云刺死高览,许褚的战例当然不好,如果有人用明确地较长时间战平了高览,许褚对此人就不是劣势,还可能是优势。
5、我当然有战例支持,甚至许褚还自己也有战例。
--曹兵掩至,势不可当。玄德死战。正在危迫之际,幸得张飞引军至,杀开一条血路,救玄德望东而走....张飞保着玄德,且战且走。(嘉靖本:背后许褚赶来。张飞保着玄德,杀散铁骑,迤逦望东而走。)。
--杨昂、杨任分两路杀来。操大惊。许褚大呼曰:“吾当敌贼!徐公明善保主公。”说罢,提刀纵马向前,力敌二将。
6、如果是混战受伤,也是参战武将受伤,现在甲兄却说参战武将未受伤,那么受伤的武将就是未参战的了,如何受伤,明显是没有抵挡住,被追击受伤。
7、如果甲兄设定为酒醉者应该被刺死,那自然没什么问题,不过我不会这么看,因为张飞面对吕布的战例说明,酒醉的人也不可小视。
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QUOTE:
原帖由 马腾 于 2010-2-23 14:21 发表


曹军武将究竟是和张飞交手容易受伤,还是和张飞带的小兵交手容易受伤,这很好推测。甲兄如果认为小兵武力比张飞武力高,那另当别论

混战不同于斗将,混战未必取决于武力,而斗将则全靠武力。兄认为许褚、张辽、徐晃三人战张飞一人,都被张飞击伤而走?那我就不多说了。
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