标题: 骆驼卢俊义, 再说宋江的副手卢俊义
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发表于 2004-7-14 16:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由马岱于2004-07-08, 11:52:21发表
宋江能够得势除了能力的对比外还有一个要点就是吴用倒向了宋江,如果吴用继续坚定支持晁盖,宋江还真有点棘手。不过细看晁盖,他的政治领导能力也真是差劲,难怪吴用会倒戈。

生辰纲是别人主动找上门的,计策是吴用定的,晁盖就是执行了一下而已,事发之后晁盖无主意的特点暴露无疑,全凭吴用安排退石碣村,上梁山。到了梁山,面对王伦的敷衍,晁盖愣是没看出来,还是林冲主动找来,吴用再策划一下,才“推举”晁盖成了山寨之主,所以此后面对宋江咄咄逼人的气势,晁盖束手无策,实际没死之前大权已经旁落。

非也~晁盖主要是太重义气,不是没领导力,倘若没领导力没魄力就不会有那么多豪杰听他地话,再有,吴用本来就是出谋化策的~晁天王是太重义气了没想到白衣秀士作为一个山寨之主那么的心胸狭隘~他以为王伦和他一样是个够义气的人


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我倒觉得以梁山的实力,有吴用林冲的文武,即使是刘禅之流的顶替宋江也可以.
如果诸葛手下多些关胜花荣魏国也就不是对手了.不就是因为小马让诸葛功败吗
要是让花荣去就没事了


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发表于 2004-7-17 11:26 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
切莫小看马谡,也不要把这些人想得有多高强,关键得看对手!
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发表于 2004-7-18 07:49 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由煮酒正熟于2004-07-12, 21:20:24发表
“刘备的另外一个缺陷:依附性太强了,既然他的起始目的是“复兴汉室”,那么就不应该依附别人,如果他有优秀的政治眼光,就可以看到曹操挟天子以令诸侯,分明就是汉贼;袁绍目光短浅,见小利而忘义,不可能成就霸业;而至于他的汉室宗亲,一个暗弱,一个无能,那里能够依附的住呢。”

刘备几乎就是白手起家,缺兵寡将,也没有自己的地盘,您再不让他暂时依附一下别人,而且您认为曹操袁绍刘表刘璋这些人都靠不住、刘备依附他们都是错误的,那刘备又该怎么办呢?谁都不依附、自己干?恐怕早让人给灭了。解甲归田不问世事?或许可以保住一条命,但他又怎么铲除汉贼恢复汉室呢?
我们不应简单地指责刘备这么不对那样不对,而是应该分析一哈,在彼时彼景、在那个特定的历史情景中,刘备被打败后除了暂时依附一下别人,他还有更好的办法吗?如果还有,那么您当然可以说他没有做出最好的选择、他的政治表现不够出色。
但如果您无法替刘备找到更好的办法,再批评刘备政治平庸,这个好像就比较冤枉刘备了吧?
刘备有过三次占据重要城市和少数兵马而不必依附别人的时候,两次徐州,一次汝南。前一次被曹操假借圣旨调出去打袁术,然后徐州被吕布抢走。刘备当时有更好的选择吗?不听曹操调遣?那不是等于公然抗旨吗?刘备忠于汉室的形像还怎么保持?别忘记,那个时候刘备的皇叔身份还没有被汉廷确认钦准,皇叔的名望还根本没人知道也没人会相信。刘备在这个特定情景下,明知是曹操之计 依然去打袁术,实在是没有办法的办法。您让他怎么做?然后徐州丢了,除了去依附一下曹操,他还能怎么办?
第二次占据徐州,是被曹操亲提大军击破打散的。这个时候刘备皇叔的身份已经为汉廷和天下所承认,刘备手中又拿着献帝的衣带诏,可以理直气壮地指责曹操为汉贼、自己是忠于汉廷的,但无奈实力相差太悬殊,被彻底击破。在这种情况下,除了去投靠别人,还有什么办法?
第三次在汝南,又是被曹操直接击溃的,除了去投靠刘表,还能怎么办?

指责刘备被击溃后就依附别人是政治能力不够,这个。。。跟指责岳飞乖乖地听命于高宗罢兵回师是无能胆怯一样,我以为是不公允的。关键问题是,刘备(或者岳飞)当时可有更好的选择??

1)皇室之胄许田时分才得册封_就演义.
2)领导才能各有各的特色,即使是曹操,也不是背弃仁义道德的.只不过他只对士讲仁义道德.草民么,不是他所考虑的问题.
3)领导才能首先这个定义很复杂,个人的理解不同.不好论述.但是有一点,做为领袖,刘备显然是成功的,在三国演义里,军事才能有所弱化.-但在君主被普遍弱化的演义里,其战斗素养明显只在曹操之下,和孙策比肩的.
4)-若谈演义,在中国传统的王道学说中-曹操是不具备君主素质的人.至多算部分的王者-
刘备行王道,曹操行霸道.演义里自然就是这个中心.
只所以冷的这么说,可以说的偏颇的.历史上行霸道武威天下而早亡的国家比比皆是.
5)关于人才.
①刘备出身布衣,曹操出身官宦,而演义的谋士大多士大夫之流,即使是诸葛,也算是没落的贵族子弟.刘备无足够的智谋之士辅佐是必然的.不过演义里也稍微交代了一下陈登父子的智谋,但比起曹操.天上地下,而且此二人也是间接为曹操效力的.
②至于说争中原而不走.-曹操怎么不远离中原发展??袁绍,曹操哪个前后背敌的情况下开创基业的.
③刘备的厚黑-后人的曲解和艺术加工而已.
中外不是很多笑话和黄段子,曲解尼姑和修女的修行么.呵呵.
人们往往已自己为标准来排斥于自己不同的人物.
现实生活中对胖子和瘦子的不加礼遇,咱哥么曲解女人的价值观,女人高唱十个男人七个傻八个呆九个坏.无一不是把自己摆在上帝的位置上来看的.
有意义么???
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忠英伯
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发表于 2004-7-18 07:56 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由冷冰冰于2004-07-13, 10:16:14发表
这分明就是在偷换概念,我上文的意思是说刘备错过了太多的机会了,以至于丧失图霸中原的时机。
刘备根本就不应该依附别人,事实摆在眼前,曹操、袁绍等等人皆不是忠于汉室的。而刘备又具有“人和”的优势。
第一,陶谦三让徐州,我晕啦,刘备百般推脱,这又是何必呢。本来就是人心所向嘛。到最后居然又想让给吕布,既然刘备能在白门楼说出那种话,何必在这里又假惺惺的呢。不仅仅徐州没了,连根据地小沛也被人家夺走了。如此好的机会居然把握不住。还谈什么别的。
第二,走投无路时去投靠刘表,当然啦,刘备和刘表是同宗,可是由于蔡冒和蔡夫人从中作梗,使得刘表和刘备的关系也日间紧张,蔡冒和蔡夫曾多次要置刘备与死地,虽然刘表并没有直意要谋害刘备,但是态度暧昧,分明就是纵容手下了。既然刘表不义,刘备当然应该一口作气那下荆州的。这是第二个时机没有把握住。
总之一句话,人和”的优势自然是刘备的本性使然,但不能够利用自己的自身优势,把握机会迅速地作出利于自己的决策,这就是无能了。俗话机不可失,失不再来呀!

如果有必要的话,我们也可以谈论一下曹操,曹操同样也是像你所说的,在前期缺兵寡将,也没有自己的地盘,但是为什么同样的困境,会有截然不同的结果呢。

还有,曹操本身的性格我想我也不用多说了,8个字形容一下好了,猜忌多疑,刚愎自用,这8个字完全反映了曹操的性格了。
可是曹操能够很好的演示这些自己无法改变的缺点,他手下的大将很多都是俘虏来的。反而有人劝他要多加提防,他反而还说:疑人不用,用人不疑。这是何等的了不起。刚愎自用,他依然能够广纳贤士,听取谋士和军士的意见,使他取得了很多很大的胜利。

曹操和曹丕还有司马家册封和禅让的时候做秀又如何解释.
呵呵,至少刘备在演义里,你也知道和他们不同.

另外接管的权利,也算是个汤手山芋.徐州得而复失就是个很大的问题.
至于说刘表,兵力,势力雄厚许多,而且掌权的蔡家人明显仇视刘备.能夺过来除非侥幸别无他法.军事上刘备可以战而胜之,但是只要对方龟缩待援就完了,至于说席间杀之.蔡恨不得以相同的方法做了刘备,岂能不防??
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