背嵬军在平地上怎么能够破金兵铁骑上万！ - 炎黄春秋


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#61

发表于 2011-7-1 18:48 资料主页文集短消息只看该作者

1.卫所早烂了,否则戚继光何必去募兵.
2.戚家军那会早没了.
3.关宁铁骑是孙承宗，袁崇焕他们搞的.关宁铁骑跟8旗交战并不怎么吃亏.但是这帮人太少,一小部分精锐部队是不会对全面战争起决定性作用的.

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#62

发表于 2011-7-1 21:28 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-7-1 18:48 发表
1.卫所早烂了,否则戚继光何必去募兵.
2.戚家军那会早没了.
3.关宁铁骑是孙承宗，袁崇焕他们搞的.关宁铁骑跟8旗交战并不怎么吃亏.但是这帮人太少,一小部分精锐部队是不会对全面战争起决定性作用的.

遼東軍有限，可清軍那時人數應該亦不多吧?
戚家軍沒了；衛所無能；那劉大刀旳車軍能打嗎?

另外明的普遍編制算是重步兵嗎(我知道久而久之，素質很差)?
另外明朝皇帝直屬的神機營(成祖建立的機制)那時還在嗎?

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#63

发表于 2011-7-1 22:59 资料主页文集短消息只看该作者

松锦大战那会8旗人数可不少哦，10好几万总是有的。洪为什么不敢在皇太极的主力到来之前全力进攻，就是因为明军大部都不能战，如果吴三桂这帮能打的都打光了，剩下他靠什么来对付皇太极呢？

刘大刀的部队再能打，中了人家埋伏就什么都谈不起来了。

全面战争中军队的战斗力强弱不是决定性因素。武器装备同样也不是。

算不算重步兵这个要看重步兵怎么定义了。

神机营还在，不过也烂了。

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#64

发表于 2011-7-1 23:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 XM8 于 2011-7-1 22:59 发表
松锦大战那会8旗人数可不少哦，10好几万总是有的。洪为什么不敢在皇太极的主力到来之前全力进攻，就是因为明军大部都不能战，如果吴三桂这帮能打的都打光了，剩下他靠什么来对付皇太极呢？

刘大刀的部队再能 ...

我對重步兵的定義是能跟重騎兵正面衝鋒而處於優勢(假設兩軍素質接近)。
明步兵或許不太可能是穿戴日式大兜或唐式明光鎧那樣豪華的戰甲。
但我記得明軍步兵裝備非常厚重(比當時日本低級足輕用的足具重很多)，另外日後鄭成功也有過像鐵甲人般的部隊。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-9-4 12:07 编辑 ]

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#65

发表于 2011-7-2 00:09 资料主页文集短消息只看该作者

步兵要想和骑兵正面对抗最重要的是纪律，有了纪律才能谈下一步的阵法。

以萨尔浒大战的马林部为例，他已经事先知道了野猪皮要来干他，提前构筑了野战工事，又是战壕又是骑兵又是火器，里三层外三层，兵力也有万把人，按说这种防御工事，进攻一方的骑兵已经没有什么作用了，结果马林一下子就夸了。他隔壁的潘宗颜跟他一样的战法，坚持的更久一点，但是也就是半天。

明光就是在唐代也不是普通步兵能穿的，在东北的明军铠甲常见的是棉甲，有重有轻，重的也有3、40斤呢。关键是看后勤能不能保证了。

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#66

发表于 2011-7-7 10:16 资料短消息只看该作者

好久没来轩辕了，回复一下小兵的意见

首先，不要低估王朝末期的腐化堕落程度，很多问题是不能用纸面上的兵力来说明的

引用一下戚继光的《练兵实纪》：

1.关于盔甲器械和士兵的斗志：

敌惟以弓矢为强，我也是弓矢，况又不如他。使射得他一百人死，他也射得我七、八十个官军死。彼近身惟有马上短刀、钩子，我也只有短刀，况不如他。两刀相砍，我砍杀他一百，他也砍杀我七、八十。我砍他一百，他不退动，他砍我十个，我军便走了。敌以一人而骑牵三、四个马，且马又是经年不骑，喂息膘壮，我马每军一匹，平日差使赢瘦，临时只驮送盔甲与军之本身也不能，若与他马对冲，万无此理。如下马地斗，能舍命顶当，需要盔甲，今我之盔甲，外面新表可观，内里铁叶，一片数个眼，锈烂惟存铁形，还是好的，其空落如筛子一般，敌射可透，刀砍可破，是盔甲也不如他。

2.关于阵型：
又往日因无行伍，因无分辨某营，因无左右前后营阵，故到个地方，任诸将各择便地，各自为家，以故对面视其危亡而不救，甚至坑陷主将而不顾。

3.关于兵力调动：
且如往日调兵火牌，军门只是开云，星夜随敌向往，将官恐误限期，军法严重，初出，择其壮马健军，三千之中不过二千余名以往，饭不及炊，电奔星驰，一昼夜便走二、三百里，再不管行伍何如，军士有无随上何如。一日之内，沿途疲人倦马，已少了一半，再日又少了一半，及至到敌所，多不过二、三百，便称某人已追上了。其得胜与否，又做支吾。军门各上司亦不查本官有多少兵多少到。如此，即使余镇十一路主官将官二十余员，不过五、六千人。兵法：‘小敌之坚，大敌之擒也。’

4.关于家丁：
诸君多系西将，率以家丁为利器，决不可以此视蓟镇也。家丁之召，本为军士气弱，散守地方，倏然遇有小警，一时军士呼集不前，而将官当锋，必得亲养恩深之人，相救相护。今诸将每人统兵一枝，二、三千不等，原要各将将此二、三千众，教练精强，又召家丁二、三百，厚养以充先锋，今却顾此遗彼，爱小失大，就以军士之马供家丁骑乘，以军士之身供家丁役使，以军士之粮作家丁养瞻，是得二、三百人之心，尽失部下二、三千军之心，以有用之军，置之不用之地。是费朝延二、三千军士之粮饷，而仅得二、三百家丁之力。本为求精，适至冗费，本为求多，反以致寡。既视二、三千为冗数，又视之为必不可练用。如是而厮役益多，益快其欲。诸将又且利于此，习于此，偷马打帐房得功，视此为备边之长策，及至大举而入，便谓此必不可交锋，必不可堂堂相对，凡能神出鬼没，偷窃零骑，挑壕自固，便是好汉，此牢不可破之习也。

5.关于迎敌
蓟镇切近京师，议论即多，山川纠缪，有险可守，外有属夷限隔，使我一筹莫展。于平时无零贼敢入，使我无根基可立，于夙昔即有技能无处可试，三五年才一犯，每一犯必东西合势而来，动称十数万，外延长百余里，或以头为尾，以尾为头，分攻聚突，必有一处溃入。入则又以精兵扎营自固，彼知勤王之师不日辐辏，自入至出多不过十日。此蓟镇之形也。吾蓟将士平日既无寸功可保，临大举时便称众寡不敌，惟以家丁数百窥伺，零星即杀数级，岂能掩罪？甚至无零可剿，却将平民被掳、士兵割他死头来报功，希以免罪，甚至说谎反功赏誉。试以今日言之，说谎难行，伪首级不准，倘零功不多，倘无零功而彼寇自入至出全不见面，总不一交锋可乎？

[ 本帖最后由晕船水手于 2011-7-7 15:35 编辑 ]

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	shicanhui


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#67

发表于 2011-7-7 19:52 资料文集短消息只看该作者

近来讨论军事很多人都是“装备论”“游戏论”，似乎士兵都是几百金币生产的，你让他往哪他往哪，攻击力防御力HP都是固定的
请问解放军的装备克国民党的装备么？志愿军的装备克美军的装备么？
什么兵种什么装备是唯一决定因素么？
中原大溃败时日军才丁点兵力怎么克的国民党上百万军队溃逃大半个中国？
岳家军百战百胜靠的是严明的纪律，赵构嘉奖岳飞时也反复强调岳家军和别的军队的不同之处
当然岳飞的”运兵之妙，存乎一心“也是重要的因素
不重要的恰恰是装备和兵种
我很不适应很多人的“装备论”“游戏论”，还有人说赵括纸上谈兵，大家包括我可以说没一个赶上赵括丁点的

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#68

发表于 2011-7-7 20:47 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 shicanhui 于 2011-7-7 19:52 发表
近来讨论军事很多人都是“装备论”“游戏论”，似乎士兵都是几百金币生产的，你让他往哪他往哪，攻击力防御力HP都是固定的
请问解放军的装备克国民党的装备么？志愿军的装备克美军的装备么？
什么兵种什么装备 ...

您这是胡扯，或者是演义看的太多，觉得主宰战争的是上古高人流传下来的某种只可意会不可言传的神秘主义，而非涉及兵力、火力、运动、战区、内外线、向心离心、侧翼、行动自由等要素研究的科学方法

拿破仑、克劳塞维茨、约米尼、马汉、杜黑、毛奇、古德里安、富勒、福询等人都研究过旧有和新出现的各类兵种的性质和特点。

他们的分析，写进了各类军事院校的教科书，作为军官和参谋的必读书目，作为参与实战和演戏的理论依据，美国军官要学，中国军官也要学

现代军事理论里涉及战术学和战役学，非常重要的一条就是“诸兵种合同作战原则”，而要理解这一点，首先就要理解诸兵种的性质和优劣

而随着科技进步而发展的武器要素，则更为重要，这是战争形式从古代转为近现代的决定性脉络。

志愿军也好，日军也好，他们的战术都被反复的研究过，并没有神秘可言，当然也没有那么容易被复制

您大可一丁点都不了解，一丁点都不看，靠着空空的脑袋外加一张嘴就一律否认，这点上，您确实不如赵括……

[ 本帖最后由晕船水手于 2011-7-7 21:10 编辑 ]

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	mingtech

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#69

发表于 2011-7-7 21:22 资料短消息只看该作者

早在西汉就有步兵破骑兵的战例，这个还用讨论吗？

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#70

发表于 2011-7-18 18:48 资料短消息只看该作者

回复 #1 cocohwang 的帖子

“初，兀术有劲军，皆重铠，贯以韦索，三人为联，号‘拐子马’，官军不能当。是役也，以万五千骑来，飞戒步卒以麻札刀入阵，勿仰视，第斫马足。拐子马相连，一马仆，二马不能行，官军奋击，遂大败之。兀术大恸曰：‘自海上起兵，皆以此胜，今已矣！’’”

背嵬军其实骑兵步兵都有,懂？

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#71

发表于 2011-7-29 20:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #66 晕船水手的帖子

所以總結問題是以下數點:
1.士氣。
2.裝備灌水。
3.指揮調度機制混亂。

要不然我想以輕騎跟重騎為主的後金，應該是無法對抗輕步兵、重步兵、重裝甲、重火力(火炮)跟騎鐵兼重騎的明軍的，何況明軍兵力還較多。

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#72

发表于 2011-8-27 20:59 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #6 jxst539246 的帖子

貌似顶骑兵不是用的枪兵吧，而是用的那种可以把很高很大的盾牌插入地下那种重盾兵，盾盾之间的空隙用长枪进行刺杀，，配合后排弓箭手，达到歼灭骑兵的作用，所以步兵方阵对抗骑兵的关键，在于那些重盾兵，如果他们被冲开了，方阵可能就要瓦解了

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#73

发表于 2011-8-29 02:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Garnett2012 于 2011-8-27 20:59 发表
貌似顶骑兵不是用的枪兵吧，而是用的那种可以把很高很大的盾牌插入地下那种重盾兵，盾盾之间的空隙用长枪进行刺杀，，配合后排弓箭手，达到歼灭骑兵的作用，所以步兵方阵对抗骑兵的关键，在于那些重盾兵，如果他 ...

马其顿方阵的一项重要变革就是长矛兵盾牌的小型化，专门的银盾手则用于散兵作战和攻城

瑞士方阵和西班牙方阵都没有持盾手，却对中世纪骑士系统造成了毁灭性的打击

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#74

发表于 2011-8-29 11:19 资料文集短消息只看该作者

回复 #73 晕船水手的帖子

瑞士方阵和西班牙方阵沒有持盾手！
我知道槍兵方陣足以成為重騎旳剋星，但沒有持盾手，不是很容易因為恐懼而潰敗?

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发表于 2011-8-31 15:45 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-8-29 11:19 发表
瑞士方阵和西班牙方阵沒有持盾手！
我知道槍兵方陣足以成為重騎旳剋星，但沒有持盾手，不是很容易因為恐懼而潰敗?

结果是相反的，长矛火枪方阵盛行时，骑兵一度因为恐惧而放弃冲击采用射击，回转骑兵就这时期的事

而方阵向线性战术转移时，冲击骑兵才再度复兴

密集队形本身就有约束士兵主动性和自由性，从而提高反冲击能力的效果

[ 本帖最后由晕船水手于 2011-8-31 17:31 编辑 ]

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#76

发表于 2011-9-4 12:04 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 晕船水手 于 2011-8-31 15:45 发表

结果是相反的，长矛火枪方阵盛行时，骑兵一度因为恐惧而放弃冲击采用射击，回转骑兵就这时期的事

而方阵向线性战术转移时，冲击骑兵才再度复兴

密集队形本身就有约束士兵主动性和自由性，从而提高反冲 ...

所以那時火槍已經發明了?
不然騎兵又怎會放棄衝鋒(跟弓箭旳拋物線式攻擊不同，火槍旳貫穿性殺傷，不是快速衝過，就可化消旳)。
不過想到轉以騎射克制步兵方陣，應該是受歷史影響，馬其頓騎兵曾經以其騎射打敗希臘轉統步兵方陣戰術。

[ 本帖最后由小兵1234 于 2011-9-4 12:05 编辑 ]

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#77

发表于 2011-9-15 17:34 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小兵1234 于 2011-9-4 12:04 发表

所以那時火槍已經發明了?
不然騎兵又怎會放棄衝鋒(跟弓箭旳拋物線式攻擊不同，火槍旳貫穿性殺傷，不是快速衝過，就可化消旳)。
不過想到轉以騎射克制步兵方陣，應該是受歷史影響，馬其頓騎兵曾經以其騎射打 ...

早期火枪对骑兵的战斗方式没有本质性的影响，方阵时期结束后，冲击骑兵仍然是主流

西方骑兵的地位大致是这样的：
希腊时期：重装长矛步兵为主流，骑兵地位较低
马其顿时期：重骑兵在亚历山大时期兴起，但轻装化后的长矛方阵仍然是主要力量
罗马时期：无论是共和时期的民兵体制，还是马略改革后的专业体制，步兵都为核心力量，但在对迦太基及帕提亚的战斗中，骑兵经常发挥决定性作用。罗马晚期经历了军事上的波斯化，骑兵地位逐渐提高
中世纪时期：一般认为此时重骑兵处于核心地位，这是由其贵族领主体制决定的，但也有不同看法，《剑桥战争史》认为是骑兵文化对现实的夸大，中世纪决定战场胜利的仍然是步兵
文艺复兴时期：由于雇用兵体制和长矛方阵系统的复兴，能同时向四面形成战斗正面的方队让骑兵无懈可击，骑兵地位急剧下降，在军队中的数量变少，一度在1/10以下，而且以手枪射击为主
三十年战争至拿破仑时期：火药武器的发展导致了莫里斯和古斯塔夫主导的线性战术成为主流，由于步兵横队提供了暴露的侧翼，骑兵经历了复兴，且以冲击为主（同时配备手枪辅以射击）
南北战争及普法战争以后：定装后膛枪的发展宣布了冲击骑兵的没落，此后骑兵以下马射击作战为主。骑兵在苏联建国时曾短暂发挥作用，此后逐渐成为反游击的辅助力量

骑射只有在步兵方阵缺乏投射力量掩护时，才能有效打击步兵方阵，希波战争中波斯的轻骑-轻步系统多次被希腊重步兵击溃。马其顿的轻骑兵以勤务为主，从后方、侧翼和结合部打击对方的是亚历山大亲自带队的重骑兵

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#78

发表于 2011-9-15 17:57 资料短消息只看该作者

中东因为游牧经济为主流，一般以轻骑兵为主，辅以重骑兵和作为乌合之众的轻步兵

但中东也有从欧洲征集精锐步兵的传统，而且通常作为自己的核心力量，比如波斯大流士的希腊雇佣兵，摩尔的基督徒卫队，奥斯曼土耳其的早期新军，伊朗阿拔斯后期的新军

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#79

发表于 2011-9-19 15:28 资料短消息只看该作者

民间传说不可信，看小说看多了把，

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#80

发表于 2011-9-25 18:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dabing5400791 于 2011-9-19 15:28 发表
民间传说不可信，看小说看多了把，

如果是小說跟傳說，大可說破金軍鐵騎十萬、二十萬，又何必只說破百萬?

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#81

发表于 2011-9-25 18:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #78 晕船水手的帖子

東方也有徵集精銳步兵啊，日本為於足輕之上的武士階級就是啊。

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