请教甲乙丙兄：马超究竟应该定位于力量型还是技术型 - 古典小说


	马岱


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#31

发表于 2010-1-23 13:06 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #30 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄请注意，书中并没有许褚力大的交待，所以是否因为许褚比徐晃力大属于争论焦点。甲兄认为是许褚力量大于徐晃，这没问题，请先来一段立论吧。

徐晃用弓来打许褚应视为情急之下的举动，而不是深思熟虑，想好了后续情况。原文是许褚“一手按住弓”，甲兄的猜测与原文不符。

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#32

发表于 2010-1-23 14:21 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-23 13:06 发表
甲兄请注意，书中并没有许褚力大的交待，所以是否因为许褚比徐晃力大属于争论焦点。甲兄认为是许褚力量大于徐晃，这没问题，请先来一段立论吧。

徐晃用弓来打许褚应视为情急之下的举动，而不是深思熟虑，想好了后续情况。原文是许褚“一手按住弓”，甲兄的猜测与原文不符。

1、依据：（许褚）把徐晃拖离鞍鞒。
结论：许褚力量比徐晃大；

2、徐晃有没有深思熟虑我没有考虑，就直接下了结论。

3、我把“一手按住弓”理解成一手抓住弓，然后再拖的；
如果仅仅是按的动作就“把徐晃拖离鞍鞒”，那么双方力量差距就更大了。

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	马岱


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#33

发表于 2010-1-23 14:34 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #32 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄总是认为自己的观点就是理所当然，不需要论证，这就没法谈了。

一手按住弓和把徐晃拖离鞍鞒明明就是两个动作。

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#34

发表于 2010-1-23 14:53 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-23 14:34 发表
甲兄总是认为自己的观点就是理所当然，不需要论证，这就没法谈了。

一手按住弓和把徐晃拖离鞍鞒明明就是两个动作。

1、两人都抓着弓，A把B拖离了马鞍，我说A力量大于B，这还能怎么论证？这个就是力大的一种表现，我搞不懂兄还要我证明什么。

排除其他可能？排除徐晃没有准备的可能？我排除不了啊。

2、不用先抓住、直接按住的？
按在哪里呢？
先按住、再抓住、再拖的吗？
兄能否将自己的观点阐述的详细一些。

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#35

发表于 2010-1-23 16:21 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #34 甲乙丙jyb 的帖子

1、甲兄首先要搞清楚我们争论的问题，我们争论的是：许褚把徐晃拖离鞍鞒是不是因为许褚力量比徐晃大。我们不是在比较许褚和徐晃到底谁的力更大。

对于一种比较，首先要建立在一个相对公平的基础上，才能得到结果，但许褚和徐晃是在公平的场合下比试么？比如许褚200斤，徐晃150斤，甲兄确定徐晃拉动许褚和许褚拉动徐晃需要同样的力？

2、书中写得很清楚，“褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒”。甲兄自己节外生枝，先是把“按”理解为“抓”，后来又在“按”之前添加了一个“抓”的动作，认为是先抓再按，所以要阐述也是该甲兄来阐述。甲兄是认为作者没说清楚呢，还是认为作者写得不合理？

我认为作者写得很清楚，也很合理，就是先按住了，再拖过来。

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#36

发表于 2010-1-24 13:02 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-23 16:21 发表
1、甲兄首先要搞清楚我们争论的问题，我们争论的是：许褚把徐晃拖离鞍鞒是不是因为许褚力量比徐晃大。我们不是在比较许褚和徐晃到底谁的力更大。

对于一种比较，首先要建立在一个相对公平的基础上，才能得到 ...

1、我觉得很可能是因为许褚的力量比徐晃大造成的；

2、兄觉得哪里对徐晃不公平？
如果兄能证明许褚的体重比徐晃大，且正是因为这一点徐晃被拖离，那么我承认我的结论错了。

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#37

发表于 2010-1-24 15:32 资料主页文集短消息只看该作者

甲兄现在是对别人总是提这样或那样的要求,对自己呢,只需要说观点就可以了,似乎就是当然的结果.别人即使说了一通道理和解释还不行,甲兄又说对方是纯想象.

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#38

发表于 2010-1-24 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-24 15:32 发表
甲兄现在是对别人总是提这样或那样的要求,对自己呢,只需要说观点就可以了,似乎就是当然的结果.别人即使说了一通道理和解释还不行,甲兄又说对方是纯想象.

因为在这个问题上，兄的出发点错了。

兄以体重等可能性因素来得出“许褚未必是因为力量大过徐晃，所以才拖动徐晃”的结论，如果允许这样的话，所有的战例都可以被推翻，例如华雄战关羽时有方欲问之的可能性等等。

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#39

发表于 2010-1-24 19:10 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 18:17 发表

因为在这个问题上，兄的出发点错了。

兄以体重等可能性因素来得出“许褚未必是因为力量大过徐晃，所以才拖动徐晃”的结论，如果允许这样的话，所有的战例都可以被推翻，例如华雄战关羽时有方欲问之的可能 ...

甲兄的延伸也太广了吧，书中根本就没有任何词语说许褚是因为力量大于徐晃，所以才拖动徐晃。

这个结论仅仅是甲兄等网友自己推想出来的。

何况在书中明明强调许褚力大的时候，甲兄依然认为马超与许褚的力量差不多，甲兄的跨越幅度可是大多了。

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#40

发表于 2010-1-24 19:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-24 19:10 发表

甲兄的延伸也太广了吧，书中根本就没有任何词语说许褚是因为力量大于徐晃，所以才拖动徐晃。

这个结论仅仅是甲兄等网友自己推想出来的。

..

兄这个等于是在说：

书中没有任何词语说关羽是因为武力强于华雄，所以才能斩华雄。这个结论仅仅是部分三国武评爱好者自己推想出来的。

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#41

发表于 2010-1-24 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

你的理解是正确的,
马岱说手臂弯曲更好发力是不够准确的.我觉得他的意思是有个反向预备动作.就是弯曲到崩直的过程有加速优势.(就像你们说道拔河,也会身体往前倾一下再拉回,也是利用惯性).虽然这个拉弓的动作比较特殊,基本没用,但是原理是对的.

说不上专业人士,我是做动画的,如果给我上面那段文字描述让我做动画,我会根据上一动作两人的距离来设计手臂是弯曲还是直的,自然就好.接触瞬间是弯曲还是直的其实无本质区别,弯曲再变直相对直并无优势.

如果没上一动作,我觉得直的pose更漂亮一点:
徐晃抽打动作刚发完力,没完成缓冲的瞬间,许褚手臂是斜向上抓住弓.

这种状态发力往后拉和弯曲抓住,再往后拉没多大区别.因为两人的手臂,弓这三者并不在同一直线上.总体来看都是弯曲的.都需要往后撤这个中间过度动作,使得两个手臂和弓成一直线.

[ 本帖最后由村里我最帅于 2010-1-24 20:48 编辑 ]

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#42

发表于 2010-1-25 08:42 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-24 19:33 发表

兄这个等于是在说：

书中没有任何词语说关羽是因为武力强于华雄，所以才能斩华雄。这个结论仅仅是部分三国武评爱好者自己推想出来的。

甲兄所言不错，至今关羽是不是因为纯武力原因斩的华雄还有很大争议，甲兄难道也忽略不计？甲兄自己不是把华雄对潘凤等人的回合数也叠加上去了，如果不是为了自圆其说，何必多此一举？

正常单挑情况下，A武将斩了B武将，是双方实力差距的体现。但不代表无论什么情况下A斩了B，都是因为武力强于B，因为结论需要一个前提，就是在正常单挑情况下，关羽斩华雄战例的争议性就在于是不是正常单挑并没有完全确定。

就举例而言，赵云刺高览的例子更具有代表性。
赵云杀死高览是表象；许褚拖动徐晃也是表象。
赵云武力比高览强是条件；许褚力量比徐晃大也是条件，这个条件也得到了多数人的认同（前面两处提到许褚力大，但从未提到徐晃力大，所以我还是支持许褚力量大于徐晃的）。
但赵云刺死高览是不是纯武力差距的结果，以双方的武力差距是不是结果就是赵云直接杀死了，这就是争论的焦点；同样，许褚直接拖动徐晃就是因为力量比对方大，双方的力量对比决定了，许褚是不是可以直接就把徐晃拖离马鞍了，这是我们争论的焦点。

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#43

发表于 2010-1-25 09:36 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2010-1-25 08:42 发表

许褚直接拖动徐晃就是因为力量比对方大，双方的力量对比决定了，许褚是不是可以直接就把徐晃拖离马鞍了，这是我们争论的焦点。

这根本谈不上争论。

1、如果兄不是武评爱好者，而是一个反对武评的人士提出的这种问题，我根本无言以对。我确实无法排除其他可能造成了许褚拖动徐晃，而并非完全因为力量大小。

2、但兄是一位武评爱好者，兄如果以这种方式思考问题，兄认为的所有公正战例都存在其他可能性，兄是不是先证明一下，兄所认为的公正战例中，失败一方都没有故意放水，都没有方欲问之……

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#44

发表于 2010-1-25 09:49 资料文集短消息只看该作者

我们练武术的都知道：格斗过程中，任何情况下手臂都不能伸直。如果需要缩小距离，则采用缩小两人身体之间距离的方式，而不是采用伸直手臂的方式。
理由：伸直手臂不利于变化成下一个动作，且容易被人控制。

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#45

发表于 2010-1-25 09:54 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #43 甲乙丙jyb 的帖子

甲兄不要做出假设了，我既然已经认为是公平正常的单挑，那还需要讨论什么“故意放水，都没有方欲问之”么？

我如果怀疑某个战例有什么不确定因素，那就是还没确定是公平正常的单挑。所以最多是甲兄认为是公平正常的单挑，而我认为不是。

我们经常可以看到这样的争执：
赵云刺高览明明是正常单挑嘛，既无措手不及，也没有用计；
赵云刺高览明明是偷袭嘛，明明是从背后来的嘛；
哪里写着是偷袭？
哪里写着是正常单挑？
..........................

甲兄你得承认，在对三国演义的理解上，各人观点是不同的，这才有讨论，如果没有争执了，那武评就可以结束了。

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#46

发表于 2010-1-25 10:23 资料个人空间短消息只看该作者

回45楼马岱兄：
兄认定的公平单挑有没有进行过论证？还是只需要说说观点就可以了？

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#47

发表于 2010-1-25 10:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:23 发表
回45楼马岱兄：
兄认定的正常单挑有没有进行过论证？还是只需要说说观点就可以了？

我认定的正常单挑都是书中写得很明白、很清楚的。
我认定的正常单挑没有人提出反对意见。

所以不需要论证，论证给谁看？

PS：用词不同，我用的是正常单挑。

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#48

发表于 2010-1-25 10:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-25 10:26 发表

我认定的正常单挑都是书中写得很明白、很清楚的。
我认定的正常单挑没有人提出反对意见。

所以不需要论证，论证给谁看？

PS：用词不同，我用的是正常单挑。

对于许褚将徐晃拖过去，我觉得直接就能得出许褚的力量大于徐晃，也是不需要论证的。

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#49

发表于 2010-1-25 10:43 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-25 10:39 发表

对于许褚将徐晃拖过去，我觉得直接就能得出许褚的力量大于徐晃，也是不需要论证的。

又回去了，回到第35楼第1条。

如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。

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	小马828 (人类第一钢铁战士)

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#50

发表于 2010-1-25 10:51 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-25 10:43 发表

又回去了，回到第35楼第1条。

如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。

有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，

这个莫非真的存在？

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#51

发表于 2010-1-25 11:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2010-1-25 10:43 发表

又回去了，回到第35楼第1条。

如果甲兄始终坚持这个思路，那我们就无法继续下去了，就象如果有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，没必要讨论，甲兄也没法和对方讨论吧。

我确实没有办法排除许褚可能因为其他原因拖动了徐晃，正如兄所说，又转回去了，呵呵。确实不好继续讨论了，这个问题就这样吧。

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#52

发表于 2010-1-25 11:55 资料个人空间短消息只看该作者

力量加技术。你看哪个大将不是特别有劲的？光技术好没劲白搭。

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	cocohwang

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#53

发表于 2010-1-25 12:32 资料短消息只看该作者

关键看拿的什么货色的武器。

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	emony007 (Eymon)

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#54

发表于 2010-1-25 14:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2010-1-25 10:51 发表

有人始终坚持赵云刺高览是正常单挑，是武力差距的结果，不需要论证，

这个莫非真的存在？

这个有什么奇怪，关羽能够两合败文丑，马超可以不三合（即两合）败张郃，赵云为何不可以在高览状态不好的情况下一枪跳了他？

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#55

发表于 2010-1-25 14:08 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2010-1-25 09:49 发表
我们练武术的都知道：格斗过程中，任何情况下手臂都不能伸直。如果需要缩小距离，则采用缩小两人身体之间距离的方式，而不是采用伸直手臂的方式。
理由：伸直手臂不利于变化成下一个动作，且容易被人控制。

兄台，您练过武，请教一个问题。以下这段细节可不可以看出许褚和徐晃在武艺上的差别：
【褚更不回答，竟飞马来夺袍。
两马相近，徐晃便把弓打许褚。
褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
晃急弃了弓，翻身下马，褚亦下马，两个揪住厮打。】

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#56

发表于 2010-1-25 14:13 资料短消息只看该作者

偶个人认为应该往力量上靠，就算归平衡，力量也占七成，因为马明显是西凉骑兵的典型代表，西凉骑兵以勇猛彪悍著称，再看马的两场最出采的单条，与许楮和张飞，马基本没用什么花样，而是纯实力
”曹操在门旗下回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！””“玄德观之，叹曰：“真虎将也！”“
吕布之勇，老虎之猛，勇猛二字非力量的马超莫属

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#57

发表于 2010-1-25 14:17 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-25 14:08 发表

兄台，您练过武，请教一个问题。以下这段细节可不可以看出许褚和徐晃在武艺上的差别：
【褚更不回答，竟飞马来夺袍。
两马相近，徐晃便把弓打许褚。
褚一手按住弓，把徐晃拖离鞍鞒。
晃急弃了弓，翻身下马 ...

看不出来。
许褚拖徐晃，可以说是许褚顺劲拉扯，看出许褚有用力的技巧；
徐晃扔弓下马，可以说是徐晃反应快，看出徐晃有迅速的反应力。
两个从这两句看，还真是半斤八两。

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#58

发表于 2010-1-25 14:57 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2010-1-25 14:00 发表

这个有什么奇怪，关羽能够两合败文丑，马超可以不三合（即两合）败张郃，赵云为何不可以在高览状态不好的情况下一枪跳了他？

小马哥向来鄙视赵云, "赵云能秒杀与许楮战的难分难解的高览, 显然不符合情理嘛!"

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#59

发表于 2010-1-26 11:41 资料个人空间短消息只看该作者

许褚占了先手~先把徐晃拉离着力点~这时~即使徐晃力量比许褚大~也没办法~

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发表于 2010-1-26 15:16 资料短消息只看该作者

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原帖由 congwanshui 于 2010-1-25 14:57 发表

小马哥向来鄙视赵云, "赵云能秒杀与许楮战的难分难解的高览, 显然不符合情理嘛!"

兄台倒是能一針見血,立刻就看見了關鍵處

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