标题: 毛本:马超>许褚
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发表于 2010-1-21 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:23 发表

争议1:
很明显,许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2:
夺枪自然需要具体的动作,拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题,因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西,不到万不 ...

呵呵, 马超, 未必是这么想的!


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发表于 2010-1-21 13:40 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 13:23 发表
争议1:
很明显,许褚是在拗的过程中拗断枪杆的。

争议2:
夺枪自然需要具体的动作,拽、拗、转 就是这些具体的动作。

为马超想想没问题,因为枪是马超的。如果我在与别人争夺我的某个东西,不到万不得已,我肯定不会主动弄坏这个东西。马超即便夺枪稍有劣势,也远远不到万不得已的地步。

许褚如果夺枪占优,那么更应该尽量避免枪断,以免被马超摆脱劣势才对,哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势,还是保存自己的枪上,兄却给马超做了个对马超不利的选择,偏偏这个选择因为许褚的犯错反而显得是正确的,兄的情节设计真是峰回路转很生动啊。


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发表于 2010-1-21 13:52 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:40 发表


许褚如果夺枪占优,那么更应该尽量避免枪断,以免被马超摆脱劣势才对,哪有主动去拗断枪杆的。

而马超在究竟是快速摆脱劣势,还是保存自己的枪上,兄却给马超做了个对马超不利的选择,偏偏这个选择因为许 ...

那是因为兄一直在和多人讨论,可能搞混了我的一些观点罢了。整理一下
——两个在马上夺枪。许诸力大,一声响,拗断枪杆,各拿半节在马上乱打。
原文说了,两人在夺枪,许褚夺枪的具体动作是拗,马超自然要用力与之抗衡,于是枪被许褚拗断。

夺枪时的优势劣势并不是我要考虑的,有时提起一般是顺着兄的回话提到;断枪以后的优劣更不是我要考虑的,峰回路转一词,还是留给兄“许褚夺不过所以变招结果变招后还是不利”的观点吧。
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发表于 2010-1-21 13:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 12:51 发表

夺枪是个较力的过程,这点你不否认吧??
而在夺枪过程之中作者刻意强调老许的力大。如果枪杆不断,谁的优势大呢??说马超处于被动和危险境地还有疑义吗??

当然,如果你要硬说作者强调老许力大,也没有 ...

嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆........”

很明显,“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因,而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号,那么在字面中“许力大”也显得没有意义,因为没有马处劣势的明示或暗示(如甲兄经常说的恐有失)。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:03 编辑 ]
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发表于 2010-1-21 13:56 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中,这一条是没有的。

醉氏物理认为:枪断了是因为许褚施加的力比马超大,所以许褚是主体。

呵呵。

醉氏理论向来是白里透红与众不同
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发表于 2010-1-21 14:05 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 13:56 发表
嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆........”

很明显,“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面的句号改成逗号,那么在字面中“许力大”也显得没有意义,因为没有马处劣势的明示或暗示(如甲兄经常说的恐有失)。 ...

所以我才以罗本为例,因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪,揪住厮打。慈年三十岁,策年二十一岁,两个揪住战袍,扯得粉碎。
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发表于 2010-1-21 14:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:05 发表

所以我才以罗本为例,因为罗本中才会留有一些字面显得没有意义的地方。
不知兄怎么看罗本中孙策大战太史慈时突然说一下两人年龄的文字。
——两个弃了枪,揪住厮打。慈年三十岁,策年二十一岁,两个揪住战袍 ...

我不知道,也许是为了显示两人年轻,气味相投,为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近,只是把‘绝’改成‘拗’,对许更不利。

再有,罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字,不过是兄提出更改标点的建议后,产生了没有意义的‘许褚力大’。

[ 本帖最后由 zhjienc 于 2010-1-21 14:39 编辑 ]
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发表于 2010-1-21 14:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 14:23 发表
我不知道,也许是为了显示两人年轻,气味相投,为不打不相识伏笔。

但是毛本中许马大战和罗本很接近,只是把‘绝’改成‘拗’,对许更不利。

再有,罗本中我们讨论的段落本来没什么没有意义的文字,不过是兄提出更改标点的建议后,产生了没有意义的‘许褚力大’。...

呵呵,改标点本来就是很个人的看法,如果不是看到兄提出自己通假字的看法,我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文,绝本来就是断的意思,作动词,不改标点,不改字,理解起来也没啥差的。

如果说毛本,许褚拗枪,马超同样发力(好比兄说的做墙),然后枪杆被拗断了,看不出对许褚不利的表述,完全是一个激烈的夺枪过程。
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发表于 2010-1-21 15:10 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 13:20 发表


醉氏物理中,这一条是没有的。

醉氏物理认为:枪断了是因为许褚施加的力比马超大,所以许褚是主体。

呵呵。

甲乙兄弟看来是理屈词穷又开始挖苦讽刺了,或者干脆胡搅蛮缠。
物理力学中:作用力和反作用力是相互的。但老许和马超却并非作用与反作用力的关系。作用力是对枪杆而言。

甲乙兄弟还是别总是逃避我的两大观点:
于情于理许褚都不可能是因为夺枪不过想改变劣势。

夺枪是较力过程,老许在作者特意强调力大的情况下,怎么力量也不可能比马超小吧?他怎么会有劣势,怎么会刻意主动断枪??

在重心点不固定的情况下,单方面根本就无法发力刻意断枪!!断枪只有一个可能,老许夺枪时,枪杆恰好赶到一个受力均衡点时被老许折断。这根本就不是某个人想主动断就能断的。也就是说,只能赶巧,而无法刻意??你的明白的干活??
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发表于 2010-1-21 15:11 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 14:57 发表


呵呵,改标点本来就是很个人的看法,如果不是看到兄提出自己通假字的看法,我也不会提什么标点意见出来给大家讨论。

要说罗本原文,绝本来就是断的意思,作动词,不改标点,不改字,理解起来也没啥差的。 ...

如果把就‘绝’做动词,意思就是许弄断了枪杆(可以是故意也可以是意外)。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性,给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马,罗本还勉强可以说许<=马(当然把许脑残脱甲计算进去就还是<)。
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发表于 2010-1-21 15:15 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
在双方夺枪的过程中,枪是战场上的主要兵器,无论谁争夺过来,就可以形成决定性优势,而另一方都将面临严重性后果,所以夺枪对于双方来说,都是成功的收益极大,都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪,半点松懈不得。需要指出的是,枪只是一把兵器,兵器的作用是作战,枪本身并不是争夺的目的而是手段,目的是击败对手,事后来看,马超的枪断了,取了一杆可以再战,所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后,对双方的机动性限制首先就解除了,双方就可以分开了,这个时候各拿一半枪杆,谁对谁的威胁都非常小,因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了,已经变成了一截棍子,说指望拗断以后靠半截枪来打败对方,难以理解,即使打败了也没法追击,对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后,形势变化了,原来是生死相博,一方输了可能丧命,而且在相持过程中,他人还可能射冷箭,或助战,场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态,靠自身根本无从化解危机,这个时候武将偏偏还没有什么办法,因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒,双方都得到解脱,对方已经形不成致命威胁,特别是对于有甲的马超而言,许褚还有什么威胁吗,基本没有了,对于许褚来说,稍微不利一点,但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为,也应是防御式的,着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看,马超地位重许褚地位轻,按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面,如果许褚急于断枪,似乎只有一个理由合适,就是许褚比马超更怕死。
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发表于 2010-1-21 15:16 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 13:56 发表


嘉靖本原文“两个在马上夺枪。许褚力大,一声响,绝断枪杆........”

很明显,“许力大”在语言逻辑上是断枪的原因,而和前一句夺枪无关。

即使如笑笑兄推测把“力大”后面的逗号改成句号。甚至把前面 ...

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗??呵呵,荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下,老许怎么会刻意断枪??


而同样,就算某一个人想刻意断枪也是不可能的。因为枪杆来回抽动,也不可能一直呈现水平状态。重心不稳定,单方面想刻意断枪是不符合物理力学原理的。
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发表于 2010-1-21 15:18 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:11 发表


如果把就‘绝’做动词,意思就是许弄断了枪杆(可以是故意也可以是意外)。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性,给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许& ...

无论罗本还是毛本,马超都是劣势,都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击,何来许褚小于马超??主观倾向???
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发表于 2010-1-21 15:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:11 发表
如果把就‘绝’做动词,意思就是许弄断了枪杆(可以是故意也可以是意外)。

‘拗’或‘撅’比‘绝’或‘断’更显主动性和目的性,给人的意思是许故意弄断了枪杆。

所以毛本中许更不利。如果说毛本许<马,罗本还勉强可以说许<=马(当然把许脑残脱甲计算进去就还是<)。 ...

毛本——
夺枪是马许正在做的事情,但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等,原文说枪是拗断的,那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚,那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪,而是另有目的,缺少原文支持。没有原文支持,就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。

关于枪杆作主语的问题,如果要表明枪杆是拗断的,枪杆就作不了真正意义上的主语。
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发表于 2010-1-21 15:40 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

许褚力大是枪断的原因没错。但硬要理解为许褚刻意断枪就有些可笑了。莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗??呵呵,荒谬啊。
在力量大于等于马超的情况下,老许怎么会刻意断枪??


而同样,就算某 ...

'拗'说明断枪的力并非于枪杆平行而是垂直,这力来自哪里?文中主语‘许褚’。谓语‘拗断’、宾语‘枪杆’。那么简单说来就是:许褚拗断枪杆。‘拗’字本身就是有目的性的动词。

我再设计一个场景,某人钓鱼,由于上钩的鱼太重,鱼竿断了。此人当然不会故意弄断自己的鱼竿,这时我们会用‘某人拗断鱼竿’形容这件事吗?
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发表于 2010-1-21 15:50 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:33 发表


许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利所以才拗断枪杆

这两句话哪里循环论证了?只是重复而已,两句话里都是‘不利’为因,‘断枪’为果。

似乎这样才循环:许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。
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发表于 2010-1-21 15:58 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 15:50 发表


这两句话哪里循环论证了?只是重复而已,两句话里都是‘不利’为因,‘断枪’为果。

似乎这样才循环:许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利是因为拗断了枪杆。

没错,兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利是因为(其他原文?)
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发表于 2010-1-21 16:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:16 发表

莫非强调老许力大是想说再大也没有马超大吗??呵呵,荒谬啊。

许力大,是针对断枪而言。和马比较谁力气大,文中没有说。所以我们也不好说马力气大过许。
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发表于 2010-1-21 16:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:58 发表

没错,兄这样说就循环了。
为了避免循环就应该——许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利是因为(其他原文?)

以前有人这样分析过,由于许一侧的枪杆有枪头,对许更危险。
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发表于 2010-1-21 16:28 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:07 发表


以前有人这样分析过,由于许一侧的枪杆有枪头,对许更危险。

从这个角度分析的话,许褚为了让枪尖远离身体,拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊,只能说明许褚更有理由采取拗的动作。
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发表于 2010-1-21 16:45 资料 文集 短消息 只看该作者
无所谓, 枪断了之后不利就行了!
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发表于 2010-1-21 16:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:28 发表


从这个角度分析的话,许褚为了让枪尖远离身体,拗枪是个合适的动作。但是并不能说许褚不利啊,只能说明许褚更有理由采取拗的动作。

许处境更危险,不就是不利吗?
我认为评判这场较量马>许的关键:是许那一刀露出的破绽,导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了;此外是许脑残脱甲,加速了自己的失败。当然两人差距是在很小,即便加速了,还是要230合。
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发表于 2010-1-21 16:58 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 zhjienc 于 2010-1-21 16:47 发表


许处境更危险,不就是不利吗?
我认为评判这场较量马>许的关键:是许那一刀露出的破绽,导致夺枪和乱打时把自己无甲的劣势放大了;此外是许脑残脱甲,加速了自己的失败。当然两人差距是在很小,即便加速 ...

但是枪尖在夺枪时究竟有多危险,有没有这么锋利,电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面,许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了,没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许那一刀露出的破绽我也是认可的,直接比较许马武力到这里就可以了;后面夺枪、乱打的比较并不属于武力范畴,可以单独分析,没必要硬和前面的武力联系起来。
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发表于 2010-1-21 17:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 16:58 发表


但是枪尖在夺枪时究竟有多危险,有没有这么锋利,电影里还有握刃夺刀的场景呢。

而且如果分析到许这一侧有枪尖的层面,许断枪后立刻调转枪头岂不是占优势了,没准许就是打算这么做才断枪的呢。

毛本许 ...

兄这样说,我们在大方向上一致了,枝节问题就可以无视了。

当然,我心里痒痒的,还是顺兄的思路谈谈自己的推测:马有用剑步战5人并取胜的纪录,许没有。我们是否可以认为再运用短兵器能力上,马对许有更大优势。是不是即使拿带枪尖的半截枪,许还是不敌拿另半截枪的马。当然许事先不知道马的这项能力,所以许起初如兄所说那样断枪。结果曹操发现亏了,派人上了。
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发表于 2010-1-21 19:13 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:10 发表
这根本就不是某个人想主动断就能断的

不同意。

许褚想断枪就断枪,马超对此无可奈何,要么弃枪;要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。
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原帖由 马岱 于 2010-1-21 15:15 发表
在双方夺枪的过程中,枪是战场上的主要兵器,无论谁争夺过来,就可以形成决定性优势,而另一方都将面临严重性后果,所以夺枪对于双方来说,都是成功的收益极大,都失败不起。所以决定了双方必须全力夺枪,半点松懈不得。需要指出的是,枪只是一把兵器,兵器的作用是作战,枪本身并不是争夺的目的而是手段,目的是击败对手,事后来看,马超的枪断了,取了一杆可以再战,所以单纯物质损失是可以忽略不计的。

拗断枪是一个什么过程呢。拗断枪之后,对双方的机动性限制首先就解除了,双方就可以分开了,这个时候各拿一半枪杆,谁对谁的威胁都非常小,因为枪作为一件兵器的威力已经大幅度减小了,已经变成了一截棍子,说指望拗断以后靠半截枪来打败对方,难以理解,即使打败了也没法追击,对方回去取件兵器就可以扭转局势。

夺枪变成断枪之后,形势变化了,原来是生死相博,一方输了可能丧命,而且在相持过程中,他人还可能射冷箭,或助战,场上武将实际处于对外防御极度虚弱状态,靠自身根本无从化解危机,这个时候武将偏偏还没有什么办法,因为主动松武器逃跑一样危险。断枪之后则是无关痛痒,双方都得到解脱,对方已经形不成致命威胁,特别是对于有甲的马超而言,许褚还有什么威胁吗,基本没有了,对于许褚来说,稍微不利一点,但也仅仅是受伤几率增大而已。

所以如果说拗断枪是一方的主动行为,也应是防御式的,着眼点在于化解眼前的危机。但从双方来看,马超地位重许褚地位轻,按理也应该是马超比许褚更急切摆脱这种纠缠的局面,如果许褚急于断枪,似乎只有一个理由合适,就是许褚比马超更怕死。

兄不必担心想象不出理由,我先给个理由,例如:许褚体力消耗严重,力量难以持久,夺枪僵持下去对许褚不利。肯定还有更多的理由。这些想象式的理由是不能先行做证据的,但是可以为我们的结论,提供合理的解释。

[ 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:39 编辑 ]
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发表于 2010-1-21 19:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 dddzz 于 2010-1-21 15:33 发表
毛本——
夺枪是马许正在做的事情,但“夺”并不是一个具体动作。夺枪的具体动作应该是 拽、拗、扭 … 等,原文说枪是拗断的,那说明夺枪的最后具体动作就是拗。这句话的主语是许褚,那么许褚就是那个开始拗的人。

如果说许褚拗断枪杆的目的不是为了夺枪,而是另有目的,缺少原文支持。没有原文支持,就只能是【许褚拗断枪杆是因为夺枪不利,许褚夺枪不利所以才拗断枪杆】这样的循环论证。
...

1、先夺枪,然后许褚拗断枪杆,通常看来是许褚以“拗断枪杆”的方式中断了夺枪;而不是以拗的方式夺枪,枪杆意外断裂。

枪杆做不做主语很关键。用兄的理解,原文应该是:许褚力大,向侧面发力夺枪,马超不肯放手(或马超苦苦支撑之类),一声响、枪杆断裂,各拿……

2、许褚拗的目的直接就可以是断枪杆,断枪杆目的就是转换模式。许褚为什么要转换模式?原文未提,只能靠推测。
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发表于 2010-1-21 23:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-21 15:18 发表

无论罗本还是毛本,马超都是劣势,都是小于许褚。在交锋过程之中一直是马超被动面对许褚的攻击,何来许褚小于马超??主观倾向???

无论罗本还是毛本,许褚都是劣势,都是小于马超。说一个被打得丢盔卸甲的家伙占有优势这本来就是个笑话
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发表于 2010-1-21 23:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2010-1-21 16:45 发表
无所谓, 枪断了之后不利就行了!

无论枪断不断,许褚都是不利
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发表于 2010-1-22 00:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 甲乙丙jyb 于 2010-1-21 19:13 发表


不同意。

许褚想断枪就断枪,马超对此无可奈何,要么弃枪;要么不弃枪、眼睁睁的看着自己的枪先弯后断。

没错,任何一方想断枪另一方都无法阻止,除非放手


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