标题: 浅说部分人在武评中的主观倾向
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发表于 2010-1-15 12:01 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 10:39 发表

说实话,没有确切的证据。三国武评毕竟不同隋唐有明确的排名,都是靠个人理解。个人理解可以有高低的分别。但如某些网友的言论就有些太主观主义,或者是想当然了。比如直接断定某某一定在30回合内胜XX,就是完 ...

^_^!既然不求认同,那我就说里面根本不成立的东东
1、张飞的确矛法散乱,如果以这个为基准,赵云应当比许褚高,徐晃打都不敢打赵云,却和许褚打了50回合。即便第二天壮着胆子带了军队去讨伐,真打谁知道徐晃会不会打几下又胆战心惊?
2、敢于对阵和高不高有啥关系?许褚吹牛要把关羽、张飞、刘备一起绑来,你信他大于吕布?再说夏侯惇明明被吕布打败过,他不还是要挑战吕布?这一点还是不成立
3、且不说30回合能让赵云下风在三国演义的世界里不存在,只是你的这个逻辑着实让人接受不了!我也来猜猜如何?曹军真的包括许褚?那好文丑军自相践踏,文丑却挺身独战。我且问你文丑属不属于文丑军,文丑有没有自相践踏?所以许褚到底有没有累还真不好说。觉得一个武将强未必是欣赏,也有恨和怕。曹操此战恨不恨赵云?恨死了,为啥?赵云偷了他的营,算算赵云的履历,此时他要偷曹操的营只有一个可能就是在曹操进军汝南的情况下偷过。对赵云印象极其深刻只有一个,就是偷营的时候杀到曹公的中军大账了,估计不是众将努力曹公就交代在赵云手里了。你看赵云在曹操眼前来去自如那还不恨的牙痒痒,再加上刘备一开始就刺激他,赵云就是打败许褚都不会有啥好感,只会更恨。再从军事角度讲,关羽张飞并不是一开始就过来夹攻,所以关张的军事举动是战前战术安排,我可不可以认为赵云为了使战前制定战术发挥最好效果,拖时间让关张找到最好的进攻位置?我猜的咋样?

[ 本帖最后由 劣弧 于 2010-1-15 12:04 编辑 ]


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发表于 2010-1-15 12:23 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2010-1-15 12:01 发表

^_^!既然不求认同,那我就说里面根本不成立的东东
1、张飞的确矛法散乱,如果以这个为基准,赵云应当比许褚高,徐晃打都不敢打赵云,却和许褚打了50回合。即便第二天壮着胆子带了军队去讨伐,真打谁知道徐晃 ...

回复:1.徐晃不敢打赵云??呵呵,第一天的胆战心惊有赵云枪法的原因呢,同样有两人战黄忠一天,黄忠也还在呢的原因。第二天休息过来之后不就是去挑战了吗??阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃勇而来,叫赵云先不要与战。虽然不能说明徐晃比赵云厉害,但肯定是忌惮他的武力。如果阁下也和很多人一样,硬要把恃勇理解成仗着军队人多我也没办法。但此辩论就此打住。呵呵。还是回到话题上来,张飞对吕布矛法已经散乱,老许则“不分胜负”。
2.阁下举得例子明显不妥。夏侯惇被打败后再叫阵是出于命令,而且远没有老许的主动和有恃无恐。而且老许在多次不利的情况下合张飞交锋没有胜负,而夏侯惇可是实实在在被吕布打败过。
3.被赵云偷过营就恨成那样我且不去乱评。但如果要是恨,就一定有印象。而偏偏这个偷过他营的人面对自己手下第一高手的时候30回合不分胜负竟然没有半点印象和惊叹,直到长坂坡也不认识了。呵呵,阁下的解释实在牵强。
-------还有,要申明一下。我没有说老许30回合内一定占了赵云上风,但至少没有占得长途跋涉的老许半点便宜肯定是真。不然曹操才真要大惊呢。


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发表于 2010-1-15 12:38 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 10:39 发表

顺便和阁下说一下本人认为老许排在张飞和赵云之上的理由(不求阁下认同)
1.张许:张许两人在演义中直接交锋3次。除了醉酒被张飞伤那次,还有火烧新野时因中计败退过程中遇到张飞短暂交锋后不敢恋战而走,还有就是在赤壁败退在疲惫,饥饿,无装备的情况下迎战。可以说,这三次交锋都是对老许极其不利的情况下,对于两人武力对比没有任何意义。
而我判断两人武力高下从两个方面:一是面对吕布的表现(以罗本为依据),张飞已经呈现明显败相,矛法散乱。虽然交锋回合没有确定,但胜负已分。而老许和吕布是结结实实20回合不分胜负。曹操虽然派人群殴,但只能说明老许一人无法胜吕布,但无半点下风,更别说败相了。也就是说,在一定时间内,张飞已败相(事实);老许则是平,当然可能交锋时间比张吕短,但无法判断老许在如张吕战的同样时间内肯定会败。一个是事实,一个未知。许稍稍高过张是有这份可能性的。
二是许张多次直接交锋,而每次老罗都安排在对老许极其不利情况下张飞才能占些便宜,说明在老罗心目心目中,张飞在正常情况下根本无法打败老许。而老许在不利情况下张飞多次交锋(无败绩)的情况下,在汉中敢于主动护粮战张飞,说明其对于两人武力对比有信心,战前也敢于饮酒。当然,如果阁下也和很多贬许者说老许喝酒是为了壮胆或者借酒浇愁的话,就没有讨论的意义了。
2.赵许。以罗本论,两人在汝南直接交锋30回合不分胜负,看似差不多。但在演义中,老许是长途跋涉,赵云是以逸待劳。这只是其中一小方面。更重要的是基本上曹操看所有的一流以上高手交锋的时候都有一定表示(如张合,徐晃)。而赵云能在30回合内和手下第一高手老许战平,应该很惊叹。但曹操却无任何表示,说明这30回合中,赵云没占半点便宜,甚至可能下风。所以曹操没有对他留下印象。直到长坂坡才重新认识赵云实力。



醉眼兄,有些不同见解,万望莫怪!
1、张许:
就算那4次(加上长坂坡那次)都是因为客观原因许褚失利,我们姑且不算。这也只能说明许褚可能不在张飞之下。
但是你拿对比吕布举例来认为张不如许,个人认为不公允,关键是张飞和吕布打了不止一次,尤其是后面那次一百回合不分胜负,甚至在嘉靖版中有占上风的迹象。拿武力初期还在成长时候的张飞武力拿出来比较个人认为至少对张飞是不公平!
个人认为至少不能用这两个例子来说明许褚强过张飞!
2、赵许这个例子过于牵强,只能说以逸待劳的赵云在30回合没占到可能带有疲劳的许褚什么便宜,但这并不能说明许褚就在赵云之上。
至于曹操没有发出什么感叹,那也算不了什么,因为武斗在三国里面到底是次要的东西,曹操发出感叹并不是一定的模式!
由于两人后来再未正面交手(按嘉靖版)。他们的高下只能靠其他间接参照人物来比较。
个人意见,至少不能从这个例子说明赵云不如许褚!
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发表于 2010-1-15 12:45 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #31 劣弧 的帖子

兄台,赵云偷营这句话在嘉靖版不同版本里面也是有的有,有的没有,感觉到没头没尾,因为赵云和曹操即使是理论上也就是救徐州的时候有可能见过面。
个人认为赵云强并不表现在单挑上,而是对集团军队的杀伤力上,这个方面三国第一。
个人认为对付军队比对付个人难得多!
这也是我将赵云放在五个并列第一之中的主要原因!
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发表于 2010-1-15 13:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 12:23 发表

回复:1.徐晃不敢打赵云??呵呵,第一天的胆战心惊有赵云枪法的原因呢,同样有两人战黄忠一天,黄忠也还在呢的原因。第二天休息过来之后不就是去挑战了吗??阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃 ...

^_^!
1、徐晃敢吗?即便黄忠在,即便体力不好,真的要胆战心惊这么丢脸?第二天挑战能成立?不能,为啥?曹操让他来的。而且徐晃从未想过单挑,【晃曰:“汝可引步军拒敌,看我引马军破之。”】既然前番徐晃是准备用兵,赵云黄忠之谋自然也是用兵,其结果也是讲得用兵。真要斗将只怕3个徐晃也不是赵云+黄忠的对手。我倒还真看不出黄忠对徐晃有啥武力上的忌惮。
2、所谓派兵去战就非得单挑?单挑就非得自己去?例子也没啥不妥,只要说明明显武力不如对方也可以去挑战,所以敢去不代表武力高。有伺无恐何以见得,喝酒?敢情淳于琼喝酒是因为视曹营如无物?许褚喝酒从全局来看,嘿嘿可不是武力那么短浅的东西。
3、没有占便宜是正常的,谁要能在许褚和赵云身上就30回合占上风那是不可能的。嘿嘿,曹操对赵云长坂坡有没有印象?可结果到了汉水曹操说:“此将何人也?”有印象干嘛要一眼看出?
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发表于 2010-1-15 13:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2010-1-15 12:38 发表


醉眼兄,有些不同见解,万望莫怪!
1、张许:
就算那4次(加上长坂坡那次)都是因为客观原因许褚失利,我们姑且不算。这也只能说明许褚可能不在张飞之下。
但是你拿对比吕布举例来认为张不如许,个人认 ...

恩。我也知道武评一般都没有绝对正确的论据。只能说是推测。
其实关于吕布的武力,确实有矛盾之处。比如一战张飞的上风,和二战的不分胜负以及竟然在张飞酒醉时候的忌惮。但要完全推翻吕布的第一武力,却也没有充足证据。

对于赵许之战来说,其实我也不是说一定要证明30回合赵云不如老许,只是针对细节的延续推测。更重要的是书中很多暗示或者是通过其他人之口(比如诸葛亮),赵云武力似乎不及关张二人。比如战马超时的激,以及战张合合夏侯渊之前的激将。虽然是诸葛亮之口,但是通过作者表达定有其中奥妙。呵呵,愚兄对书的自我理解,不一定正确,兄弟可权当参考
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发表于 2010-1-15 13:19 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 08:11 发表

任何结论都需要证据,而不是想当然。请阁下给出个让人信服的证据或者理由

不说其他证据,就说最简单的一点,关公认为张飞赵云可以和他并列,可见张飞赵云武力只比关公低一点而已,许褚和徐晃一起被关公打飞,这说明许褚武力明显低于关公,当然也就低于张飞赵云了,关公的看法难道还不如你了?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:30 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:29 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2010-1-15 12:01 发表

再从军事角度讲,关羽张飞并不是一开始就过来夹攻,所以关张的军事举动是战前战术安排,我可不可以认为赵云为了使战前制定战术发挥最好效果,拖时间让关张找到最好的进攻位置?我猜的咋样? ...

猜的有些道理,关公在尽全力的情况下可以打飞许褚+徐晃,演义里长时间交手一般都会有说明,关公打飞许褚+徐晃没写具体回合数,估计20合左右,最多不会超过30合,赵云攻击力比关公差一点,在尽全力的情况下打飞许褚一个估计也不会超过30合,可见赵云战许褚30合不分胜负是因为赵云拖时间没尽全力

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:31 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 12:23 发表

阁下非要是状着胆子我实在无语。黄忠都说徐晃是恃勇而来,叫赵云先不要与战。虽然不能说明徐晃比赵云厉害,但肯定是忌惮他的武力。如果阁下也和很多人一样,硬要把恃勇理解成仗着军队人多我也没办法。 ...

如果硬要把带兵来混战当武力高的证据,糜芳也有过引军在混战中杀败曹仁许褚带的军队,难道你认为糜芳武力不弱于曹仁许褚?李傕郭汜还引军杀败过吕布呢,难道李傕郭汜武力和吕布差不多?

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 13:38 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 13:36 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 劣弧 于 2010-1-15 13:17 发表

^_^!
1、徐晃敢吗?即便黄忠在,即便体力不好,真的要胆战心惊这么丢脸?第二天挑战能成立?不能,为啥?曹操让他来的。而且徐晃从未想过单挑,【晃曰:“汝可引步军拒敌,看我引马军破之。”】既然前番徐晃 ...

1.其实真实交锋,黄忠和赵云真未必能占徐晃多少便宜。至少关羽张飞在短时间内都做不到,放眼整部三国,能在短时间内打败徐晃的也就是颜良而已。(这一点连斩了他的关羽都无法做到)。事实上黄忠是超一流水准没错,但他对阵李严和夏侯渊都没占多少优势。而无论如何,徐晃在修整一天后挑战黄忠赵云,二人避其锋芒也是事实。我认为,放着字面的“恃勇”不谈,非要说是倚仗军队确实是说不过去。
2.淳于琼喝酒的例子恐怕不相符。首先说他不知道对方会来劫粮,更不知道对方是谁来劫粮。而对于许褚来说,是强调他个人武勇的,而以当时曹操和曹军来看,许褚也是绝对可以胜任的。(当然事实是喝大了)。个人认为老罗特意写这段是想强调战争有勇有谋最重要,光有老许这样的匹夫之勇是没用的。
3.曹操在汉水时候是看不清,没认出来,而不是没有印象了。呵呵,不然不会马上说长坂英雄尚在。而对阵老许之后,在长坂坡根本就没印象。从这些细节中似乎可以感觉出一些东西。当然了,阁下可能认为我的理由很牵强。我也说过,没有确切证据,求同存异吧。
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发表于 2010-1-15 13:43 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2010-1-15 12:45 发表
兄台,赵云偷营这句话在嘉靖版不同版本里面也是有的有,有的没有,感觉到没头没尾,因为赵云和曹操即使是理论上也就是救徐州的时候有可能见过面。
个人认为赵云强并不表现在单挑上,而是对集团军队的杀伤力上, ...

乱讲,关公都认为赵云可以和自己并列,难道关公会认同一个单挑能力一般的人和自己并列吗?张飞赵云单挑比关公差一点并不等于他们单挑不强,和其他人相比,赵云单挑还是很强的
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发表于 2010-1-15 15:27 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 大将文钦 于 2010-1-15 13:36 发表


如果硬要把带兵来混战当武力高的证据,糜芳也有过引军在混战中杀败曹仁许褚带的军队,难道你认为糜芳武力不弱于曹仁许褚?李傕郭汜还引军杀败过吕布呢,难道李傕郭汜武力和吕布差不多?

说的很有道理!

悄悄问下:文钦兄和气概文鸯是什么关系呢?
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发表于 2010-1-15 15:51 资料 短消息 只看该作者
呵呵,又是一堆马甲。
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发表于 2010-1-15 17:13 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 大将文钦 于 2010-1-15 13:43 发表

乱讲,关公都认为赵云可以和自己并列,难道关公会认同一个单挑能力一般的人和自己并列吗?张飞赵云单挑比关公差一点并不等于他们单挑不强,和其他人相比,赵云单挑还是很强的


朋友,我说过赵云单挑不强吗?我只是不想引起不必要的纠纷而不提这个!
我只是说以寡敌众难度比单挑大得多!既然难度大的表现好,难度小的最低也是个没机会表现的问题!

顺便说一下后世的古典小说里,凡是提到三国大多会提到长坂坡,那些将领都是充满仰慕,而对于其他人的武力基本没什么反应!
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发表于 2010-1-15 17:22 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2010-1-15 17:13 发表

朋友,我说过赵云单挑不强吗?我只是不想引起不必要的纠纷而不提这个!
我只是说以寡敌众难度比单挑大得多!既然难度大的表现好,难度小的最低也是个没机会表现的问题!

顺便说一下后世的古典小说里,凡 ...

武评关键看单挑表现

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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-15 15:51 发表
呵呵,又是一堆马甲。

你是马甲?

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原帖由 天宁刀客 于 2010-1-15 15:27 发表

说的很有道理!

悄悄问下:文钦兄和气概文鸯是什么关系呢?

某些事只能意会不能言传

[ 本帖最后由 大将文钦 于 2010-1-15 17:42 编辑 ]
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发表于 2010-1-15 18:35 资料 文集 短消息 只看该作者
回复 #45 大将文钦 的帖子

武评关键看单挑表现
————————————————————————————
本人和任何一位武评爱好者不同的是:个人认为单挑很重要,但是不是最重要的!
关键有下:
三国武将武力太低,任何一个武将高手实力都无法超过一千名训练有素的正常情况下的士兵!
单挑所反映的信息太少,要综合起来看!
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趙雲戰許褚30合不分勝負後,曹操不感到驚嘆,這說明什麼你了解嗎??

就是擁有30回合平許褚的武力根本大有人在,一個徐晃已經可以輕鬆50回合平他了,徐晃拿去面對顏良就是20合的料子,

趙雲30回合平許褚,你要曹操驚嘆什麼?
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发表于 2010-1-16 07:56 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 常山虎將 于 2010-1-15 19:03 发表
趙雲戰許褚30合不分勝負後,曹操不感到驚嘆,這說明什麼你了解嗎??

就是擁有30回合平許褚的武力根本大有人在,一個徐晃已經可以輕鬆50回合平他了,徐晃拿去面對顏良就是20合的料子,

趙雲30回合平許褚,你要曹操 ...

这个理由太可笑了。50合平许褚的徐晃让曹操惊叹,甚至30回合平比许褚武力低一点的张辽的张合都可以让曹操惊叹,怎么到赵云这就毫无反应甚至毫无印象??不正说明这交锋的30回合里赵云被压制吗
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這還不容易理解嗎??

曹操見識長了,從一開始的以為許褚很強,到後來關張顏良文醜等猛人的表現,意識到了自己的眼光狹窄,

意識到了自己對許褚的期望大於他實在擁有的實力,放眼天下,能平許褚的人,其實很多,30合平許褚的人的出現,已經見怪不怪。

張郃之所以讓曹操暗暗稱奇,因為他隱約有壓制張遼的表現,從許褚直出助戰,到高覽輕鬆敵住後,更能得出2選1的結果,
1.張郃大於等於張遼,
2.高覽大於等於許褚,

第二個相信你不能接受,那麼曹操對張郃稱奇,也言之成理。
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发表于 2010-1-16 12:52 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-16 07:56 发表

这个理由太可笑了。50合平许褚的徐晃让曹操惊叹,甚至30回合平比许褚武力低一点的张辽的张合都可以让曹操惊叹,怎么到赵云这就毫无反应甚至毫无印象??不正说明这交锋的30回合里赵云被压制吗

吕布战许褚斗二十合不分胜负,曹操没有惊叹,可见交锋的20回合里吕布被许褚压制了
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原帖由 常山虎將 于 2010-1-16 12:33 发表
這還不容易理解嗎??

曹操見識長了,從一開始的以為許褚很強,到後來關張顏良文醜等猛人的表現,意識到了自己的眼光狹窄,

意識到了自己對許褚的期望大於他實在擁有的實力,放眼天下,能平許褚的人,其實很多,30合 ...

原本以为也是个辩论的,没想到也是个抬杠的。
关张的勇武曹操很早就见识过了。而对于能平张辽的张合称奇,而平武力更高的许褚的赵云没有任何印象。是在是怪哉。呵呵。不多说了。就此打住。
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发表于 2010-1-16 16:03 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 醉眼轻凝望 于 2010-1-16 15:11 发表

原本以为也是个辩论的,没想到也是个抬杠的。
关张的勇武曹操很早就见识过了。而对于能平张辽的张合称奇,而平武力更高的许褚的赵云没有任何印象。是在是怪哉。呵呵。不多说了。就此打住。

大笑,许褚战吕布20合不分胜负曹操派人群殴就是许褚没落下风,许褚战赵云30合不分胜负曹操没有称奇就是赵云被压制了,就这等水平居然还敢说别人有主观倾向,到底是谁有主观倾向大家都看得出来
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