“将在外，君命有所不受”，究竟符不符合皇法？ - 炎黄春秋


	三国赤壁周郎 (魏君子)

组别	校尉
级别	平北将军
功绩	19
帖子	1865
编号	273194
注册	2008-3-31
来自	蓬莱仙境

#1

发表于 2010-1-8 14:31 资料文集短消息只看该作者

“将在外，君命有所不受”，究竟符不符合皇法？

古时某些将领，因为某些时候不从君令，从而埋下最终被君主所杀的伏笔。通常情况是“将在外，君命有所不受”从而打胜仗，但也不能避免他们受君主猜疑或者杀害的命运；亦有违犯君令而打败仗的，那就没法讲了；当然也有“将在外，君命有所不受”打胜仗，君主大加赞赏，没有秋后算账，世人于是就称颂这个不秋后算账的皇帝大气、胸襟广阔，是个明君。
“将在外，君命有所不受”符合兵法所言，但它明显就是违反君令的，究竟它符不符合皇法呢？

例子：韩信违犯刘邦停止攻齐，连下齐地七十余城，一举灭齐，最后被刘邦秋后算账！
李世民命令李靖停止进攻突厥，派唐俭去和突厥议和，李靖不从，突袭突厥，获得阴山大捷，最后得到李世民大加赞赏！

[ 本帖最后由三国赤壁周郎于 2010-1-8 14:36 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	闭眼往事重演

组别	限制发言用户
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	105
编号	351168
注册	2009-12-19
来自	辽宁

#2

发表于 2010-1-8 14:40 资料短消息只看该作者

肯定是不符合的。但是有一定的道理嘚。不知道楼主明不明白我的意思、。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	奔波儿灞


	★

组别	校尉
级别	安国将军
功绩	49
帖子	861
编号	298680
注册	2008-11-13

#3

发表于 2010-1-8 14:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-1-8 14:31 发表
例子：韩信违犯刘邦停止攻齐，连下齐地七十余城，一举灭齐，最后被刘邦秋后算账！
李世民命令李靖停止进攻突厥，派唐俭去和突厥议和，李靖不从，突袭突厥，获得阴山大捷，最后得到李世民大加赞赏！

这个杀不杀和 “将在外，君命有所不受”没有因果关系吧？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tiger1970


	白衣伯爵中大夫 ★★★

组别	翰林学士
级别	大将军
好贴	1
功绩	326
帖子	16056
编号	48417
注册	2005-9-10

#4

发表于 2010-1-8 15:55 资料文集短消息只看该作者

汉高祖禽楚王信、废楚王为淮阴侯，吕太后杀淮阴侯，公开罪名和下齐地70城无关吧？

我本人很讨厌韩信这次攻击。因为齐已经准备降服，郦生奉汉王命也在那里。不过那理由也有道理----汉未止信。
正常的情况是一边进军，一边和齐、汉王联络。

[ 本帖最后由 tiger1970 于 2010-1-8 16:01 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	岳光寒 (啟運英文睿武聖功全德皇帝)

组别	校尉
级别	安南将军
功绩	28
帖子	2869
编号	349954
注册	2009-12-9
来自	大同朝
家族	轩辕丐帮

#5

发表于 2010-1-8 18:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

啥叫皇法？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	上校团长 (魔教教主张无忌)

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	348
编号	348868
注册	2009-11-30
来自	大清帝国福建水师

#6

发表于 2010-1-8 20:53 资料短消息只看该作者

个人认为这和将领在君主心中的信任度
和君主个人的度量有关

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	当阳侯杜元凯


	★★★★★

组别	羽林都尉
级别	卫将军
功绩	140
帖子	6013
编号	36319
注册	2005-4-8

#7

发表于 2010-1-8 22:34 资料文集短消息只看该作者

韩信后来的事情和这个没有直接关系。真要是说什么，打算自立为齐王才真的令刘邦不快吧。当时的刘邦也不过就是个汉王，摆明了要平起平坐。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	阿巽


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	107
帖子	9706
编号	47733
注册	2005-9-3
来自	善化
家族	慕容世家

#8

发表于 2010-1-9 09:52 资料个人空间短消息只看该作者

中国是法制社会吗，遵守了皇法又怎么样

比如十二道金牌，最后不还是落个莫须有

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	石敢当 (無雙OL眾純潔者兼象棋黨幕僚)


	★★★

组别	羽林都尉
级别	讨逆将军
好贴	2
功绩	50
帖子	643
编号	104326
注册	2007-1-27

#9

发表于 2010-1-9 13:51 资料个人空间短消息只看该作者

符合不符合皇法就得看是哪個皇帝所代表的皇法了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loner2010

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	354379
注册	2010-1-9

#10

发表于 2010-1-9 15:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 岳光寒 于 2010-1-8 18:56 发表

啥叫皇法？

同问

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	loner2010

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	354379
注册	2010-1-9

#11

发表于 2010-1-9 15:20 资料短消息只看该作者

楼主的问题，跨越性太强，不好回答，呵。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	关毛 (人间的祸害)


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
功绩	121
帖子	9903
编号	15525
注册	2004-8-14
来自	南秦州仇池郡
家族	轩辕狼党

#12

发表于 2010-1-10 14:14 资料主页个人空间短消息只看该作者

俺的理解是，合皇法。
既然已经为“将”，就有将一军的权力，也就是像后世的什么什么总督什么什么钦差之类的特权。中国的东西总是在变味，“将在军，君命有所不受。”这句话里的将，应该按当时的年代来分析，这个“将”可跟后来用烂了的将军、大将之类的不同，而是代理君主暂理军务的最高职位。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	y344236660 (战棋控)

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	106
编号	346303
注册	2009-11-8

#13

发表于 2010-1-10 14:29 资料短消息只看该作者

还是昏君多呀岳飞要有这觉悟就猛了

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	shicanhui


	★★★

组别	羽林都尉
级别	平西将军
功绩	84
帖子	2359
编号	88698
注册	2006-10-25

#14

发表于 2010-1-11 08:13 资料文集短消息只看该作者

在朝中君主有什么命令大臣还可以上奏争一争的，不是君主说什么就一定什么。“将在外君命有所不受”是指君主不一定了解当时的情况，将军可以自己决断后再详细禀明。其实重要的原因是你要判断君主为什么下这个命令，目的何在。如果真是不了解当时的情况还行，如果君主另有目的你不明白，坏了君主的事那就埋下祸根了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	温柔的一刀

组别	校尉
级别	后将军
功绩	15
帖子	1523
编号	53156
注册	2005-11-14
家族	轩辕丐帮

#15

发表于 2010-1-13 03:34 资料文集短消息只看该作者

这一点战国结束就不符合历史了，君臣关系变了，双向选择变成了单向选择~~~在下感觉严格说起来，从乐毅开始就被淘汰了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马后炮

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	76
编号	352968
注册	2009-12-31

#16

发表于 2010-1-14 08:19 资料短消息只看该作者

谋事的人不受君命，谋身的人当然要受君命

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	lic721

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	416
编号	341666
注册	2009-10-3
家族	轩辕狼党

#17

发表于 2010-1-16 20:46 资料个人空间短消息只看该作者

自然是不合乎皇法,皇法就是为皇权而成立的,谁不把皇上说的当回事,肯定相当滴不好...

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	cocohwang

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	30
编号	285695
注册	2008-7-8

#18

发表于 2010-1-26 11:44 资料短消息只看该作者

这个提的不尴不尬的，什么叫皇法，显然体现皇家的意志，皇家意志允许“将在外，君令有所不受吗”，简直扯谈了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	無當飛軍

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	87
编号	331329
注册	2009-7-26

#19

发表于 2010-2-1 06:14 资料短消息只看该作者

被殺的可憐阿

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	麒麟子


	荣国公京西北路经略使 ★★★★★★★★

组别	经略使
级别	征东将军
好贴	15
功绩	1950
帖子	5327
编号	13587
注册	2004-7-26
家族	轩辕丐帮

#20

发表于 2010-2-9 20:33 资料文集短消息只看该作者

感觉韩信和李靖同为将在外君命有所不受，但两者之间还有很大区别的。

韩信一举攻下七十余城，结果韩信险些构成三足鼎立的局面，韩信占据齐国要求封假齐王，韩信的倾向决定整个楚汉战争的结局，所以最终成为刘邦的心腹大患，况且齐王田广已经愿意归降，与留个后患韩信，不如留下胆小的田广。

李靖就不同了帅兵远赴突厥，不管李靖如何胜利，获得多少战利品，他的将士终究难舍故土，即便李靖手握雄兵也无法在塞北立足，更没有重要的战争资源人口，所以李靖无论怎样都要回归强大的唐朝，根本没有另立山头的资本。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	yd2010

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	5
编号	359236
注册	2010-2-6

#21

发表于 2010-2-9 23:01 资料短消息只看该作者

20楼正解。
外将不听话，君主心里都会有疙瘩。要是个昏君算他倒霉，皇帝聪明点的，还要看后续表现。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	romadream (罗马之梦)


	靖远侯忠正军节度使 ★★

组别	节度使
级别	卫将军
好贴	1
功绩	407
帖子	6663
编号	331839
注册	2009-7-29
来自	NZ

#22

发表于 2010-2-9 23:03 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #20 麒麟子的帖子

有理，其实两者之间差距还是很大的。但是不管怎么说，这个做法都会有一定的疙瘩，要看后续表现了。不过更要看君主的态度，韩信后来夹着尾巴做人，也是被贬为侯....

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#23

发表于 2010-2-10 09:35 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 麒麟子 于 2010-2-9 20:33 发表
感觉韩信和李靖同为将在外君命有所不受，但两者之间还有很大区别的。

韩信一举攻下七十余城，结果韩信险些构成三足鼎立的局面，韩信占据齐国要求封假齐王，韩信的倾向决定整个楚汉战争的结局，所以最终成为刘邦的心腹大患，况且齐王田广已经愿意归降，与留个后患韩信，不如留下胆小的田广。

李靖就不同了帅兵远赴突厥，不管李靖如何胜利，获得多少战利品，他的将士终究难舍故土，即便李靖手握雄兵也无法在塞北立足，更没有重要的战争资源人口，所以李靖无论怎样都要回归强大的唐朝，根本没有另立山头的资本。

韩信和李靖唯一的区别，就是他们所处的社会背景不同，制度不同，思想不同。

楚汉之时，当时社会的主流思想是封建制，所以当时大将据地封建称王，那是极其正常的。如武臣为陈涉部将，自立为赵王，韩广为武臣部将，自立为燕王。所以韩信请求立为假齐王，明显还是对刘邦有香火之情的。

刘邦要建立集权的帝国，则必须要消除封建制，表现在政治上，则是消除异姓诸侯。所以韩信、彭越、英布等人的覆灭，实则与刘邦的个人恩怨没有多大关系，也和听话不听话没有关系。是因为他们的存在阻碍了汉帝国集权制度的形成。

至于李靖，就算再给他十个胆子，他也没有本事对唐帝国的根本制度造成一丝一毫的动摇。

所以，从地位上而言，韩信和刘邦是对等的，而李靖仅仅是唐太宗的一个家奴而已。这就是造成他们不同命运的根本原因。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	ach

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	326
编号	330377
注册	2009-7-21

#24

发表于 2010-2-10 20:25 资料短消息只看该作者

啥叫皇法？古代皇帝说的话就是皇法，他说有罪就有罪，他说没罪就没罪，看皇帝本人的态度

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	hahaku719

组别	士兵
级别	护军
功绩	4
帖子	405
编号	70357
注册	2006-5-28

#25

发表于 2010-2-11 20:46 资料短消息只看该作者

中国历来就没有法治的基础，“将在外君命有所不受”合法但不合中国的道，不合中国的理，更违背中国的统治基础。

孙子兵法“道、天、地、将、法”的排序很正确，法排在“道”和“人（将）”的后面，在最后一位。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	三种不同的红色


	天水郡公京东东路经略使 ★★★

组别	经略使
级别	骠骑将军
好贴	4
功绩	2325
帖子	8451
编号	106435
注册	2007-2-3

#26

发表于 2010-2-11 20:58 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 hahaku719 于 2010-2-11 20:46 发表
中国历来就没有法治的基础，“将在外君命有所不受”合法但不合中国的道，不合中国的理，更违背中国的统治基础。

孙子兵法“道、天、地、将、法”的排序很正确，法排在“道”和“人（将）”的后面，在最后一位。

真是岂有此理。

“将在外君命有所不受”，谁说不合中国的道？不合中国的理？违背中国的统治基础？

那是中国先人智慧结晶，到头来不合中国的道了？孙子泉下有知，恐怕会被笑得再死一次。

“将在外君命有所不受”，那是封建时代的道理，在孙子所处时代，当然合理合法。至于到专制时代如何，对不起，孙子是军事家，不是算命先生，他不知道500年之后的时期。

此外，“道天地将法”之“法”，谁告诉您是法律之“法”的？

孙子解释的明白：法者，曲制、官道、主用也。如果这个还不明白，那曹操注应该很清楚了：“曲制者，部曲、旗帜、金鼓之制也。官者，五官之分也。道者，粮路也。主用者，主军费用也”，一言以蔽之，“道天地将法”之“法”，就是部队编制和后勤。您把它当成法律，岂不是贻笑大方。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	jie_xin

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	27
编号	329411
注册	2009-6-25

#27

发表于 2010-2-21 13:15 资料短消息只看该作者

我也觉得没有因果关系。

可君主的胸襟有关系

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#28

发表于 2010-2-24 00:33 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #23 三种不同的红色的帖子

又与三红的观点不谋而合

同时请教：为什么刘邦复辟帝制会成功？
官方的解释我们都知道，所谓封建制违背了历史潮流；当然，也有不同看法。

封建制真的被当时有识之士所抛弃么？我其实很怀疑，但如果说是刘邦以“温水煮青蛙”的手法欺骗了天下，似乎难以求证。

不知三红是如何看这个问题的？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	zidaneluo (罗睺祭使)


	太常丞 ★

组别	白衣卿相
级别	安北将军
功绩	264
帖子	2678
编号	40739
注册	2005-6-11
来自	九黎幽都
家族	幽神幻韵

#29

发表于 2010-2-24 00:42 资料个人空间短消息只看该作者

补充

还有一种普遍观点，就是唯实力论。即实力决定一切，就算封建制更适合，但坚持这种制度的集团败了，那也是没有法子的，杯具了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	tomhcf

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	325
编号	62897
注册	2006-3-15

#30

发表于 2010-2-24 01:39 资料短消息只看该作者

按先秦兵家「为將」的條件是兼通政治和军事,他们的智慧比「君」更高,又掌握第一手资迅,故可以不受君令,中外合资格的大約是凱撒、曹操、李世民、拿破崙还有演义中的孔明(历史上的诸葛差了一点点)等了了数人(可是皇帝、元老院忌惮上面几个更甚于外敌),但更多的是拿着这话拥兵自重者

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌