标题: 谈谈华雄的轻敌
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原帖由 马腾 于 2009-12-19 21:57 发表
吕旷杀一个末流,华雄杀了几个末流,他们杀得都是末流,当然应该是同档次,如果说因为华雄杀的末流数量多一些就要高排,那武评就没有必要考虑其他表现了,就按斩将数量排好了。

马岱对超一流的张飞不十合败走 ...

呼呼大笑,寡人认为小腾对华雄有偏见啊。

华雄好歹也斩杀几员名将,即使在情敌关羽的前提下被斩,也应该肯定华雄武力不会太弱。弱二流太低,寡人认为至少强二流。


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发表于 2009-12-19 22:24 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-19 22:14 发表

呼呼大笑,寡人认为小腾对华雄有偏见啊。

华雄好歹也斩杀几员名将,即使在情敌关羽的前提下被斩,也应该肯定华雄武力不会太弱。弱二流太低,寡人认为至少强二流。

如华雄够强二流,吕旷也得是强二流,邢道荣至少是弱一流


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原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表

比如说颜良威震曹营时怎么偏偏不见曹军第一勇将许褚;
同样马超潼关大战,文中有‘左右将佐皆敌不住,被马超、庞德、马岱引百余骑,直入中军,来捉曹操。’的描写,也没有看见几天后与马超大战230回合不分胜负的许褚。 ...

曹操正走之间,背后一骑赶来,回头视之,见一人身穿白袍银铠,众皆知是马超,各自逃命,四散去了,只撇下曹操。

书里写的很清楚,许褚撇下曹操自己逃命去了
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发表于 2009-12-19 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者
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华雄好歹也斩杀几员名将,即使在情敌关羽的前提下被斩,

高将军,莫非华雄和关羽有一腿?
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发表于 2009-12-19 23:55 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 emony007 于 2009-12-19 22:11 发表
木木兄,
1、夏侯惇黄河口大战关羽四十合犹自不败大战40回合不败是有水分和疑点的,我来分析分析:
首先40回合是来自嘉靖版,毛本是不到10回合;其次这40回合是前后加起来40回合,是分两次打的;
其中有版本疑点,我们可以从毛本和嘉靖版综合分析出嘉靖版这段情节的不合理性:
我们先找出疑点——曹操派出使者的次数,来证明整段环节的不合理性!
首先我们从毛本着手:
【只见后面一骑飞来,大叫:“不可与云长交战!”关公按辔不动。来使于怀中取出公文,谓夏侯惇曰:“丞相敬爱关将军忠义,恐于路关隘拦截,故遣某特赍公文,遍行诸处。”惇曰:“关某于路杀把关将士,丞相知否?”来使曰:“此却未知。”惇曰:“我只活捉他去见丞相,待丞相自放他。”关公怒曰:“吾岂惧汝耶!”拍马持刀,直取夏侯惇。惇挺枪来迎。两马相交,战不十合,忽又一骑飞至,大叫:“二将军少歇!”惇停枪问来使曰:“丞相叫擒关某乎?”使者曰:“非也。丞相恐守关诸将阻挡关将军,故又差某驰公文来放行。”惇曰:“丞相知其于路杀人否?”使者曰:“未知。”惇曰:“既未知其杀人,不可放去。”指挥手下军士,将关公围住。关公大怒,舞刀迎战。两个正欲交锋,阵后一人飞马而来,大叫:“云长、元让,休得争战!”众视之,乃张辽也。】
对应吻合嘉靖版的诗词【为爱英雄越古今,三番遣使意何深!】,也就是说曹操三次派出使者(含张辽)来劝架。

但是嘉靖版就有漏洞了:
【忽背后一骑飞到,大叫:“不可与关将军交战!”关公亦按辔不动。来使怀中取出公文,于马上言曰:“丞相怜爱关将军忠义,恐于路关隘拦截,故遣某特赍文书遍行诸处也。”惇曰:“关某于路杀把关将士,丞相知否?”使曰:“未知。”惇曰:“活捉将去见丞相,等丞相放他。”关公大怒曰:“吾惧汝,非大丈夫也!”拍马轮刀,直取夏侯惇。惇挺枪相迎。两马约战二十合,又一骑飞到,大叫曰:“二将军罢战!”遂各自分开。夏侯惇问曰:“汝来何故?”使者曰:“丞相恐于路阻挡关将军,特来告报。”惇曰:“丞相知他杀把关将士否?”使臣曰“未知。”惇曰:“若如此,不可放他去。”二将又战到二十余合,忽又一骑飞至,大叫:“二将军少歇!”惇于阵前忙问使臣曰:“丞相交擒关某乎?”使曰:“非也。丞相二次使人来说,诚恐路上阻当关将军,故送公文教行。”敦曰:“丞相不知关某杀人,必用擒下!”指挥手下军士,团团围住,休教走了。背后军马齐来。公无半分惧怯,声如巨雷,来冲阵势。惇挺枪来迎。阵后一人飞马而来,大叫:“元让、云长休得争战!”众皆视之,乃张辽也,俱各失惊。】

疑点就是曹操一共派出4个使者(含张辽),但后面的诗词却说是三次;也许有朋友说张辽是不算使者的,但仔细看看第三个使者的话(也就是放大字的那句)——丞相二次使人来说,前面偏偏已经有了三次(从红字可以看出)。
我罗罗嗦嗦说了这么多干嘛?大伙发现没有,对比毛本和嘉靖版,出现矛盾的部分偏偏是关羽和夏侯惇多打了20回合!
这是其一!

第二可以看出,无论哪个版本,关公虽然表现怒意,但是还没有下杀手,直到张辽来前的那次,关公在以一抵众的时候才有点象拿出真本事!


蓝兄好文,赞一个。
然后再来拍砖!

1,蓝兄的一个观点是,嘉靖本里三次遣使乃是其矛盾之处,关羽和夏侯惇多打了二十合不合理。蓝兄的理由为:诗词中明文提到“三番遣使意何深”,而罗本中第三个使者口中说的却是丞相二次使人来说

呵呵,我看到蓝兄在和笑笑兄讨论文丑的武力时,曾引用黄正甫本《三国志传》做依据。可我可以肯定,蓝兄于夏侯惇关羽一战,决计没有去仔细对照黄本《三国志传》。偶不妨给蓝兄引出来这一段:


(跃马挺枪欲出,背后一骑飞来,大叫:“不可与关将军交战!”公亦按辔不动。来使于怀中取出公文,曰:“丞相怜爱关将军忠义,恐各关上拦截,故差某将文书遍告各处。”惇曰:“关羽于路杀死把关将六员,丞相知否?”使曰:“不知。”惇曰:“活捉去见丞相。”挺枪与公战二十余合。又一骑至,大叫曰:“二位将军罢战!”惇问曰:“汝来何故?”使曰:“丞相恐关上阻当关将军,特来告报。”惇曰:“丞相知沿路斩将否?”使曰:“不知。”惇曰:“如此,不可放去。”二人又战二十合。又一人大叫曰:“二将少歇!”停回顾问使者曰:“丞相叫擒关羽?”使曰:“非也。丞相三使来恐路上有人阻当关将军,故急送公文来。”惇曰“既未知沿路杀人,不可放去!”令军马团团围定,休教走脱。)


蓝兄可看到大字了么,黄本《三国志传》中,第三个使者可是清清楚楚说丞相三使来的。因此,即便罗本里稍微有些出入,也不过是因为抄书人或者书商不动脑筋误把原文的三使抄作二使的。

所以,蓝兄你不能因为一处小小的笔误而全盘否定夏侯惇四十合大战关羽的事实。

2,蓝兄对比毛本而指出罗本的小错,似乎想说毛本的十数合更可能接近罗贯中原文,可蓝兄忽略了,毛本乃是毛氏父子在修改原本时,为了捧刘贬曹,特意把曹操手下的武将的武力给弱化了。

比如夏侯惇:
1)无论是嘉靖本还是三国志传,夏侯惇在黄河口和关羽相斗都超过四十合。而毛本,为了弱化夏侯惇的武力,把夏侯惇和关羽相斗的回合数减少为区区十合。

2)无论嘉靖本还是三国志传,夏侯惇在徐州城拔矢啖睛时,都有一首赞诗。(《三国志》:传疆展土夏侯惇,剑战丛中敌万军。拔矢去眸枯一目,啖睛愤怒唤双亲。忠心力把黎民救,雪痕平将逆贼吞。孤月独明堪比论,至今名誉照乾坤。)(嘉靖本:开疆展土夏侯惇,枪戟丛中敌万军。拔矢去眸枯一目,啖睛忿气唤双亲。忠心为把黎民救,雪恨平将逆贼吞。孤月独明勘比论,至今功迹照乾坤。)

而毛本中,毛氏父子把赞美夏侯惇的这首诗给删去,弱化了夏候惇的武力。

3,即便罗本和毛本在这一节上有出入,我们还是能找到另一处相同之处的。

毛本:关公大怒,引三千人马出城,与夏侯惇交战。约战十余合,惇拨回马走。
罗本:公大怒,引三千人马出迎,与夏侯惇交战。公与惇约战十数合,拔回马走。

无论毛本亦或是嘉靖本,下邳城外,夏侯惇都是和关羽交战了十几个回合后全身而退,并把关羽引诱到埋伏圈的。这十几个回合中,关羽没有任何理由手下留情,真刀真枪,没有半点含糊。

看看人家夏侯惇,再看看一合授首的华雄,蓝兄你说说,华雄拿什么来和夏侯惇比呢?




(蓝兄的帖子里,还有一些商榷之处,由于时辰不早,改日再给蓝兄回复......)

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-20 00:13 编辑 ]
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发表于 2009-12-20 00:11 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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其实华雄还是和吕旷比最合适,都斩杀过末流,都被超一流秒杀,可见他们实力不相上下
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原帖由 马腾 于 2009-12-20 00:11 发表
其实华雄还是和吕旷比最合适,都斩杀过末流,都被超一流秒杀,可见他们实力不相上下

呵呵,小马腾不认为拿吕旷比华雄乃是抬高了华雄么?华雄在超流面前被一合斩,这或许称得上秒杀;吕旷好歹坚持了数合呢,所以,吕旷并不是被秒杀的。
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发表于 2009-12-20 00:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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华雄和许褚比如何?都斩杀过末流,都被超一流一合秒,不同的只是许褚没死
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原帖由 马岱 于 2009-12-19 19:56 发表

袁术知道俞涉的实力,且支持他出战,说明袁术认为华雄不过尔尔。俞涉就是菜鸟一个,袁术认为华雄连菜鸟都不如。

如果俞涉是菜鸟,那袁术为何又要跟着大惊,总不会是惊诧华雄不是菜鸟罢。

又及,华雄斩杀鲍忠,大败孙坚在先,袁术当真还以为他是菜鸟?
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开疆展土夏侯惇,枪戟丛中敌万军。
拔矢去眸枯一目,啖睛忿气唤双亲。
忠心为把黎民救,雪恨平将逆贼吞。
孤月独明勘比论,至今功迹照乾坤。

“忠心为把黎民救,雪恨平将逆贼吞。”毛氏父子删这首诗,主要删的是这一句。曹操是汉贼,夏侯惇也就提不上什么忠心救黎民之类的话,何况曹操之前在徐州搞过屠杀也不符忠心救黎民的宗旨。指斥曹性为逆贼更是不通。另外这诗文笔一般,夸张太甚,自然得不到修改,而是直接被删掉了。

嘉靖本文笔接近民间话本,略显粗糙。赞诗水平参差不齐,更有的和原文叙述内容前后矛盾,毛氏父子在美化文字方面做的还是相当不错的,不然也不会造成嘉靖本式微,毛本通行的结果。

再及:毛氏父子修订三国依据的是李卓吾评本,不知哪位有电子版可以借来一观。
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发表于 2009-12-20 10:14 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2009-12-20 08:07 发表



如果俞涉是菜鸟,那袁术为何又要跟着大惊,总不会是惊诧华雄不是菜鸟罢。

又及,华雄斩杀鲍忠,大败孙坚在先,袁术当真还以为他是菜鸟?

俞涉真的是菜鸟这没什么疑问吧,既然兄认为袁术清楚知道俞涉的真正实力,那么袁术知道俞涉就是菜鸟还有疑问吗?这是根据兄之观点继续往下推的结果。

我的答案是,要么袁术根本不了解俞涉的真正实力,还以为俞涉是高手,所以放心大胆让俞涉出战。
或者就是袁术认为华雄实力不过尔尔,败孙坚不过是袁术自己暗中使坏的结果。

[ 本帖最后由 马岱 于 2009-12-20 10:17 编辑 ]
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发表于 2009-12-20 10:31 资料 文集 短消息 只看该作者
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伤云兄,李卓吾评本好象只留下残余版本,有过半失传了!
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原帖由 马岱 于 2009-12-20 10:14 发表

俞涉真的是菜鸟这没什么疑问吧,既然兄认为袁术清楚知道俞涉的真正实力,那么袁术知道俞涉就是菜鸟还有疑问吗?这是根据兄之观点继续往下推的结果。

我的答案是,要么袁术根本不了解俞涉的真正实力,还以为 ...

俞涉是菜鸟这点我真的有疑问。在我看来温酒前后罗贯中本意是要突出关羽之勇的,那么他就不会安排一群菜鸟龙套。正如要让二爷斩颜良立威前,先拿徐晃开了一小刀。

说到这里讲一句题外话,“来往军中胆气高,平欺许褚胜张辽。又夸益德真勇猛,致使当阳喝断桥。”这首严重打压曹营武将水平的诗也是毛氏父子删的

俞涉、潘凤、方悦等在我看来都应该是稍弱于邢道荣的水准,武安国也许还要高些。

PS:某某有万夫不当之勇这种话,要看说的人的水平。一辈子蹲在家里没见过天下的人说出来的话是不可信的。
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发表于 2009-12-20 12:17 资料 短消息 只看该作者
^_^,各位这个有啥好争的。其实轻敌在演义里不等于武力下降,关羽总藐视别人也没见他打不过谁。张颌轻敌张飞,还打了一场人神具惊的大战。轻敌最多等于容易被暗算。打酱油飘过
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发表于 2009-12-20 13:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
其实b兄此帖有混淆概念之嫌,如果b兄想用华雄“轻敌”否定关公一合秒杀华雄这个战绩的有效性来提高华雄的武力级别,恐怕还需要多加努力,假设华雄真的“轻敌”了,能证明他被关公秒杀就不是他的真实实力吗?显然不能,董卓特地提醒华雄“慎勿下关轻敌”这只是在战术方面讲的,b兄说“华雄从主动下关搦战诸侯那一刻起,我们就可视为华雄已经轻敌”,从战术方面讲,b兄这个观点也没错,但是这不能证明华雄在单挑战斗中也是轻敌,在战术方面“轻敌”和在战斗中“轻敌”是两个不同的概念。
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发表于 2009-12-20 17:04 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 伤云 于 2009-12-20 10:48 发表



俞涉是菜鸟这点我真的有疑问。在我看来温酒前后罗贯中本意是要突出关羽之勇的,那么他就不会安排一群菜鸟龙套。正如要让二爷斩颜良立威前,先拿徐晃开了一小刀。

说到这里讲一句题外话,“来往军中胆气 ...

既然伤云兄认为俞涉不一定是菜鸟,那么请伤云兄举例一下,俞涉这个水平的武将大概能赢哪些武将?

突出关羽的是华雄,并不是俞涉。同样,虽然颜良是用来突出关羽的,但颜良击败徐晃的战例也是实打实的。
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回复 #103 伤云 的帖子

某某有万夫不当之勇这种话,当然是说这话的人水平越高,被评价的人武力也就越高,但这不等于说这话的人水平不高就一点用也没有,邢道荣弱一流水平还是没问题的,武安国当然比华雄强,但比邢道荣还差一些,邢道荣至少和张飞交手后能全身而退,武安国和交手交手无法全身而退,这就是实力的差距。
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发表于 2009-12-21 11:19 资料 短消息 只看该作者
斩华雄的是孙坚。有史为证,《三国志·孙破虏讨逆传》:“坚复相收兵,合战于阳人,大破(董)卓军,枭其都督华雄等。”  

正史《三国志》中只是很简单的介绍了一下,   

“坚复相收兵,合战於阳人,大破卓军,枭其都督华雄等。”   

就是说孙坚大败董卓的军队,   
将都督华雄枭首(砍头悬挂示众)!   



关羽温酒斩华雄纯属虚构 露脸之事乃孙坚杰作  


  斩华雄之事,史书上确有记载,但斩华雄的并不是关羽,而是孙坚。孙坚原为长沙太守,封乌程侯。关东州郡起兵讨董卓,孙坚也起了兵,从湖南北上,到鲁阳⑧与袁术会师。当时屯兵于洛阳外围的诸军惧怕董卓,又想保存实力,都不敢进军,只是置酒高会,持观望态度。只有曹操、孙坚和河内太守王匡与董卓的军队交过战。孙坚在梁县⑨之东受到董卓的将领徐荣的攻击,与数十骑突围而出,后面追兵甚急。孙坚的头上系着毛织的红色发巾,怕被敌人认出,便把发巾摘下来交给亲信的裨将祖茂,祖茂系上发巾,敌骑以为是孙坚,便争着去追祖茂,孙坚得以从另外的方向逃脱了。祖茂跑到一块坟地,急忙下马,把红发巾系在一根柱子上,潜伏在草中。敌兵来到,包围了这个地方,走到近前方知是柱子,只好扫兴而去。  

  《演义》也写了这件事,但说追赶孙坚和祖茂的董卓的将领是华雄,而且华雄还斩了祖茂,显然与史实不符。按照史书所载,华雄的出场是在下一个战役——阳人战役,而且就在这个战役中被斩了。当时孙坚收集散卒,进屯梁县之西的阳人。董卓派遣大将胡轸、吕布、华雄等攻打孙坚。吕布与胡轸不和,而胡轸是主帅,吕布竟故意捣乱,使军中自相惊恐,士卒散乱,孙坚率军追击,胡轸和吕布、华雄等败走,孙坚麾兵斩了华雄。  

  在史书中,华雄没有其他武功可以表述,《演义》说华雄追逐孙坚,得了红发巾,斩了祖茂,又用长竿挑着孙坚的红发巾,来寨前大骂叫阵,俞涉、潘凤二将出战,都被他斩了,这些都是虚构的。《演义》把华雄描写得如此厉害,是一种衬托的手法,不过是为了说明关羽更加厉害而已。但这件事其实是与关羽毫不相干的。本来是孙坚斩了华雄,《演义》却将战功移植到关羽头上,孙坚反而被写成是华雄手下的败将,这对孙坚太不公平了。
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楼上火星来的,大家明明在小说去讨论演义,你却来进行历史扫盲,是不是认为论坛里的人不懂历史?

等待被斑竹扣分吧,理由----小说区说历史。
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回复 #109 萧峰 的帖子

已经pm沟通过了,初犯者不罚。
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关二爷作马弓手时的穿戴一定比作寿亭侯时的差。人靠衣装啊。
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发表于 2009-12-24 08:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 wwwwww.com 于 2009-12-23 23:25 发表
关二爷作马弓手时的穿戴一定比作寿亭侯时的差。人靠衣装啊。

呼呼大笑,寡人也是这般考虑。

所谓将军校尉,县令弓手,身份各个不同。身份不同,穿着打扮自然也就不同了。关羽是马弓手,按现在的级别也就是有个摩托车的普通警官而已。普通警察显然不能穿上警察局长的衣服,开着奥迪到处乱逛。

呼呼大笑而去。
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发表于 2009-12-24 12:14 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 将军高览 于 2009-12-24 08:51 发表

呼呼大笑,寡人也是这般考虑。

所谓将军校尉,县令弓手,身份各个不同。身份不同,穿着打扮自然也就不同了。关羽是马弓手,按现在的级别也就是有个摩托车的普通警官而已。普通警察显然不能穿上警察局长的衣 ...

小高又来胡搅蛮缠。

关羽若是穿着马弓手级别的衣服,公孙瓒和袁绍为何还会问他们见居何职?

瓒曰:“有何爵禄?”玄德答曰:“关某为马弓手,张飞为步弓手。”
绍问见居何职,瓒曰:“跟随玄德充马弓手。”
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发表于 2009-12-24 12:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-24 12:14 发表

小高又来胡搅蛮缠。

关羽若是穿着马弓手级别的衣服,公孙瓒和袁绍为何还会问他们见居何职?

瓒曰:“有何爵禄?”玄德答曰:“关某为马弓手,张飞为步弓手。”
绍问见居何职,瓒曰:“跟随玄德充马弓手。”

呼呼大笑,马弓手本来没有资格进大帐,关张是以刘备兄弟的身份进大帐的,而非以弓手进大帐的,当然只穿便服,而出战时就不能穿便服了,只能穿弓手的服装
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发表于 2009-12-24 13:09 资料 文集 短消息 只看该作者
出战为何不能穿便服, 难道马弓手也有专人服侍?
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发表于 2009-12-24 13:12 资料 短消息 只看该作者
回复 #115 congwanshui 的帖子

呼呼大笑,上战场当然要穿盔甲,关张当时的盔甲就是弓手的
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发表于 2009-12-24 14:16 资料 文集 短消息 只看该作者
未见其有脱衣穿衣过程!  当然你也可以臆断他还上了个茅厕!
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发表于 2009-12-24 15:03 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 司马一 于 2009-12-24 12:49 发表


呼呼大笑,马弓手本来没有资格进大帐,关张是以刘备兄弟的身份进大帐的,而非以弓手进大帐的,当然只穿便服,而出战时就不能穿便服了,只能穿弓手的服装

小滑头,你从哪里看出关羽脱去便服穿上弓手的衣服出战了?

关某曰:“酒且斟下,某去便来。”出帐提刀,飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振......
莫非关羽是骑着战马边往外跑,边跑边脱便服么?
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发表于 2009-12-24 15:05 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 congwanshui 于 2009-12-24 14:16 发表
未见其有脱衣穿衣过程!  当然你也可以臆断他还上了个茅厕!

嗯,拿头盔当夜壶嘛。

顺便想起,斩颜良时,关羽也是摘下头盔滴。莫非云长每逢大战必先解手?
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发表于 2009-12-25 14:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-24 15:03 发表

小滑头,你从哪里看出关羽脱去便服穿上弓手的衣服出战了?

关某曰:“酒且斟下,某去便来。”出帐提刀,飞身上马。众诸侯听得寨外鼓声大振......
莫非关羽是骑着战马边往外跑,边跑边脱便服么?

呼呼大笑。

既然华雄把关羽当做马弓手,说明两点:1,可能关羽自报家门。2,关羽穿着弓手的衣服。

既然没有看到关羽马上脱便服,自然说明关羽是在出门大帐之外才脱了衣服穿上弓手衣服的。


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