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标题: 整理一下本人一些三国武评的思路, 主帖增加第14条,自下而上分档理论中平局战例的处理
甲乙丙jyb
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发表于 2009-12-16 12:35
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马岱
于 2009-12-15 21:40 发表
既然吕布是第一,张飞能证明跟第一差距极小,这对他争第二是有利的。
全部结论完成之后,我们可以
发现
谁是第一;
结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;
要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布只是若干对手中的一个),以间接比较的方式超越张飞;一种是直接战张飞超越张飞。
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2008-5-9
#32
发表于 2009-12-16 12:53
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dddzz
于 2009-12-16 09:10 发表
1、
如果具体为太史慈孙策的比较:
太史慈孙策直接比较很相近,这个是直接比较得出的,最优先。
很接近还是有一个高下的,这个由直接比较得不出,参考间接比较。
太史慈孙策间接比较时,太史慈显得逊色一些。
结论:太史慈与孙策在很相近的前提下,孙策略高。
2、
张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
3、
这是甲兄的分档理论,是不是最好未知。
4、
我的顺序是:1.直接比较;2.模糊直接与间接比较综合;3.主观认定。
1、兄阐述过:模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是:尚有模糊之处的“间接的(程普)、间接的(黄盖)、间接的(周听)”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢?
2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将,但是他们有实力击杀高升?我表示怀疑,兄可有证据。
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#33
发表于 2009-12-16 13:22
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甲乙丙jyb
于 2009-12-16 12:53 发表
1、兄阐述过:模糊的直接比较与清晰的间接比较之争。
现在兄采用的间接比较是:尚有模糊之处的“间接的(程普)、间接的(黄盖)、间接的(周听)”间接比较。这种比较方式的可信度定为什么级别呢?
2、张飞击杀高升这个级别的亮点很多人都有。
===========================
很多人也许可以秒杀A、B、C、D、E……一大批武将,但是他们有实力击杀高升?我表示怀疑,兄可有证据。 ...
1、
这就成了间接的间接比较,就好比这里的:太史慈-程普-蔡瑁-黄盖-周昕-孙策
这样的比较准确度也不清晰的,不清晰的地方我主帖中已经列出了啊。
我这帖回复的是兄所问的——
兄觉得例子相当于:
太史慈和孙策在直接比较时是很接近的;
太史慈通过程普、黄盖、周听再与孙策做间接比较,是有明显差距的
我以为兄问的是假如直接比较与间接比较出现矛盾怎么办,所以我就用具体的武将为例说一下操作的方法啊。
关于“间接的间接”这种比较方式的可信度定为什么级别,个人认为,要识间接传递的程度与传递过程的清晰度,可能在模糊直接比较之前,也可能在模糊直接比较之后。
2、
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手,大家就亮点相当了啊。
[
本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 13:23 编辑
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#34
发表于 2009-12-16 13:54
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甲乙丙jyb
于 2009-12-16 12:35 发表
全部结论完成之后,我们可以发现谁是第一;
结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;
要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布只是若干对手中的一个),以间接比较的方式超越张飞;一种是直接战张飞超越张飞。 ...
关于这个问题我插一句,武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。
所说的争第二,并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。(甲兄说的好像是这个。)
所说的争第二,是指假设有多个武评系统,都公认吕布第一,且第二各不相同的前提下,争论哪个第二才是真正的第二,亦即三国黄金时代的第一。
比如:
武评爱好者A 的排名,吕布第一,关羽第二,(以下略)……
武评爱好者B 的排名,吕布第一,张飞第二,(以下略)……
武评爱好者C 的排名,吕布第一,赵云第二,(以下略)……
武评爱好者D 的排名,吕布第一,马超第二,(以下略)……
武评爱好者E 的排名,吕布第一,颜良第二,(以下略)……
……
于是ABCDE……等就在一起争论,谁才是真正的第二。
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#35
发表于 2009-12-16 15:03
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dddzz
于 2009-12-16 08:34 发表
争第一也得有个资格问题,关张二打一吕,在三十合这个较长的时间内还没确立可见的优势,还好意思跟吕布争什么第一。而赵云、马超有什么级别的亮点超过吕布的亮点?有无比较的前提是已经确认相近的情况下比亮点 ...
争第一也得有个资格问题,关公2合打败超一流的文丑,张飞一合打败超一流的许褚,赵云一合打败准超一流的高览,马超三合打败准超一流的张合,吕布可有在三合内打败一流以上猛将?没有这样的表现吕布凭什么和四虎争第一?凭他20合拿不下许褚?
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#36
发表于 2009-12-16 15:12
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dddzz
于 2009-12-16 08:47 发表
e兄,三国演义中,如果没有吕布顶住关张30回合不倒的战例,能够想象两个张飞联手30合还打不败一个张飞吗?正是因为有这个战例,一个张飞顶住两个张飞至少30合也就不是不可想象的了,由此也反衬出了吕布的强大 ...
你有什么证据四虎就做不到顶住两个张飞至少30合不败?如果演义中有四虎中的2人联手在30合内打败四虎中的1人的战例,你说吕布是唯一的第一倒也说得过去,但演义中并没有这种战例,所以无法证明关张联手比四虎中的1人强多少,既然不能证明关张联手远高于四虎中的1人,关张联手30合没拿下吕布也不能证明吕布第一。
从演义的战例看,两人联手并不比一个人强多少,最多是略强一点。
[
本帖最后由 马腾 于 2009-12-16 15:17 编辑
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#37
发表于 2009-12-16 15:55
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回复 #35 马腾 的帖子
前两个战例如果成立,吕布第一之位可能早已不保;第三个战例如果成立,还难说;第四个战例影响不到相关判断。
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#38
发表于 2009-12-16 16:02
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回复 #37 dddzz 的帖子
第一之位本来就不是吕布独占的,所以也谈不上吕布第一之位保不保的问题
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发表于 2009-12-16 16:02
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回复 #36 马腾 的帖子
——(孙)桓大怒,拍马挥刀,与关兴战三十余合,不分胜负。张苞挺矛夹攻,桓大败回阵。
此战例一打一时30合不分胜负,二打一时一方大败而逃。可见演义中两人联手比一个人强不少。
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发表于 2009-12-16 16:06
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回复 #39 dddzz 的帖子
关兴本来就比孙桓强不少,再加上张苞,孙桓当然会速败了,如果孙桓有和关兴大战一二百合不分胜负的战例,这个战例倒可以证明中两人联手比一个人强不少
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发表于 2009-12-16 16:35
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dddzz
于 2009-12-16 13:54 发表
关于这个问题我插一句,武评中所谓争第二或者说争第一的问题可能与甲兄的理解有所偏差。
所说的争第二,并不是指在某一个武评系统中谁第一、谁第二的问题。(甲兄说的好像是这个。)
所说的争第二,是指假设有多个武评系统,都公认吕布第一,且第二各不相同的前提下,争论哪个第二才是真正的第二,亦即三国黄金时代的第一。
比如:
武评爱好者A 的排名,吕布第一,关羽第二,(以下略)……
武评爱好者B 的排名,吕布第一,张飞第二,(以下略)……
武评爱好者C 的排名,吕布第一,赵云第二,(以下略)……
武评爱好者D 的排名,吕布第一,马超第二,(以下略)……
武评爱好者E 的排名,吕布第一,颜良第二,(以下略)……
……
于是ABCDE……等就在一起争论,谁才是真正的第二。
如果真的是指这种争论,我一定不会参与,不同的武力定义、不同的评比方法,得出不同的武力结论实在是再正常不过的事,争论毫无意义。
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发表于 2009-12-16 16:43
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回复 #40 马腾 的帖子
还加上一点,一流高手和二流高手一打二或者多个的能力还是不同的,一流或者顶级高手的防御能力更强或者武艺漏洞更少,挡住多人攻击可能性更强!
二流或者更低级的武将由于漏洞较多,被多人围攻时大败的可能性较大!
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发表于 2009-12-16 16:55
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dddzz
于 2009-12-16 13:22 发表
张飞击杀高升这个战例在有无比较中为张飞在单挑中能击杀对手。于是可以与张飞进行有无比较的武将只要也能在单挑中能击杀对手,大家就亮点相当了啊。
好了,兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了,只是因亮点相当被抵消。
再来,赵云对三韩,少时杀1人;这个亮点,吕布拿什么来抵消?
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发表于 2009-12-16 20:01
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甲乙丙jyb
于 2009-12-16 12:35 发表
全部结论完成之后,我们可以发现谁是第一;
结论尚未全部完成的时候,尚在推导过程中的时候,便出现了第一、第二……显然是件奇怪的事;
要想超越张飞(不是争第二),一种是战张飞战过的对手(吕布 ...
我并不认为结论是全部得出来的,比如吕布第一的结论我较早就得出来了,但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。
甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式,我是根据先后顺序一个一个求解。
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#45
发表于 2009-12-16 20:03
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我要是用张飞击杀高升的战例作为张飞的亮点,其余武将岂不是干瞪眼
甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。
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发表于 2009-12-16 20:55
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回复 #30 dddzz 的帖子
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单挑30回合算比较长的时间了。
基本上演义中,小于30合的单挑占全部单挑的85%以上,30左右的占5%左右,大于30合的占10%左右。另外50合左右也是这样一个有意义的节点,小于50合占全体90%,50合左右约5%,大于50合占5%左右。
所谓节点就是本身有一定的数量比例,大于小于左右两边的比例对比明显。所以我的划分方式为:30合左右开始——较长时间单挑;50合左右开始——长时间单挑;100左右及以上——很长时间的单挑。
关张战吕布是战不倒,加上刘备就变成了架隔遮拦不定,3>2还是明显的。
个人意见不同的书还是要分开。
不然的话,记得西游记中猪八戒打妖怪,有一次已经败相明显了,这时老猪只是听见了孙悟空的声音,一下子又发威起来打的妖怪招架不住。
如果参考这个,那虎牢关也不用关羽助战了,只要刘备或关羽在阵前大喊“三弟加油”,还不怕张飞不发威?
如果参考黄巾之乱与董卓之乱的年份,虎牢关前的关张不可能是新兵蛋子。
D兄,我有三点意见:
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的,而取决于硬仗的数量,关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼,而不是真正的新兵,是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗,所以武力经验一直无法增长。
而吕布,三国演义里面没说,但他长时间在西北和北方,面对强悍无比的少数民族骑兵,打硬仗的可能性就大多了!外加大出10多岁,可能性更大!
2、至于三战吕布,从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出,关张困住吕布大局已定,时间不久就会获胜。但是他杀上去,反而冒出了又战‘多时’的字眼,只能说明2<2+1!
3、30回合的长短问题,我的意思不是这种回合数战总战例的比例,而是说这种回合时间不算太长(如果从张飞和马超大战230回合来计算,平均一分钟一回合,30回合大约半个钟头,如果算上长时间单挑后期因体力问题耗费时间较长,所以30回合内时间会快一点,大约20分钟出头吧)。也就是说如果一个人全力防守,挡住两个与他不相上下的人还是办得到的。
在这里我先来说一个概念,就是差档次击败大概回合数,主要依据毛本:
比如说赵云和张郃实力是两个档次,据毛本赵云要花30回合才能打败张郃,与赵云同档次的马超在状态大佳的情况下用了20回合,而与两人同档次的张飞花了3、50合,平均也就是40回合。————也就是说30回合是顶级和次级档次的武力差距。
如果关张合力后比吕布高一个档次,外加顶级战将防御能力较高或者说武艺漏洞较少,所以假设比吕布高一个档次的关张合力要打败吕布也至少要40~50回合,所以30回合战不倒吕布就非常正常了。
如果根据嘉靖版武力成长巅峰的论点,那就更好解释了,吕布只能是第一之一,或竞争者!
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#47
发表于 2009-12-16 21:24
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马岱
于 2009-12-16 20:01 发表
我并不认为结论是全部得出来的,比如吕布第一的结论我较早就得出来了,但孙策、夏侯惇、曹彰排第几我至今也未有结论。
甲兄是把所有人都当作未知数来解这个复杂而庞大的方程式,我是根据先后顺序一个一个求解。
诸葛尚有没有可能排第一?
QUOTE:
甲兄首先要论证为什么杀高升的战例能作为张飞的亮点。
如果其他的亮点有人能够论证的话,我一样能够论证。
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#48
发表于 2009-12-16 21:52
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回复 #41 甲乙丙jyb 的帖子
呵呵,如果世人皆如甲兄一般认为无意义的事便不参与,那可不知要少多少纷争了。
比如此类争论,其主要表现形式是什么,其实质又是什么?或许有些人倒也觉得并非无意义呢 ~
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#49
发表于 2009-12-16 21:54
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回复 #42 emony007 的帖子
这一点我个人觉得应该是两方面的,一流或者顶级高手的防御能力确实更强,但同时必然攻击能力也更强,找到有效攻击机会的可能也更大,机会与风险永远都是并存的啊。
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发表于 2009-12-16 22:02
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甲乙丙jyb
于 2009-12-16 16:55 发表
好了,兄已经承认张飞击杀高升是张飞的亮点了,只是因亮点相当被抵消。
再来,赵云对三韩,少时杀1人;这个亮点,吕布拿什么来抵消?
关于这个甲兄对在下观点的理解可能略有偏差。亮点怎么能抵消呢?
打个比方吧,+1与-1绝对值相当,一正一负可以抵消;试问两个+1即便绝对值相当,但是又该如何抵消?弄清这个问题后,甲兄所提问题的答案也自然出来了。
有无比较的关键在于具体问题具体分析,分析亮点本身的亮度。
张飞击杀高升这个亮点有一定亮度,但准备与之进行有无比较的多人也有,所以无法进行有无比较。
赵云赵云对三韩,少时杀1人,这个虽然是亮点,但是亮的程度不显著,不足以支撑争夺数一数二的有无比较,分析中不牵扯吕布。
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#51
发表于 2009-12-16 22:33
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回复 #49 dddzz 的帖子
但并不是平衡的,在多数时候,在进攻方面两个一流高手联手的威力的许多方面就重叠了,不如缺陷明显低档次的武将联手互补增加的比例大!
如果放在古典小说长河里,三国的顶级武将大约算得上三四流的实力,是处于防守高于进攻的阶段。
想最高阶段的李元霸、李存孝等人物那就是无坚不摧,恐怕是他们自己也未必防得住这种类似原子弹威力的攻击力!
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甲乙丙jyb
于 2009-12-16 21:24 发表
诸葛尚有没有可能排第一?
如果其他的亮点有人能够论证的话,我一样能够论证。
单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。
甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?
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emony007
于 2009-12-16 20:55 发表
D兄,我有三点意见:
1、武力经验的提升不是靠打仗数量换取的,而取决于硬仗的数量,关张的‘新兵蛋子’只是我的一种称呼,而不是真正的新兵,是指两人在围剿黄巾的战争中基本没有碰上什么硬仗,所以武力经验 ...
e兄,这些方面我看主要是文学上的理解不同啊。
例如我看三国时,看到张飞关羽出场就干净利落的斩将立功,自然就默认他俩出场即具有了很高的武力。
加上一直操练到反董时期,试想如果关张还是嫩草级别,关羽又怎么可能一合斩掉刚刚连杀数将正在耀武扬威的西北军将领华雄?
三战吕布时刘备的心里活动视作关张有一定的优势是一种普遍的理解,但是武评界不是同样也有同事助阵视作被助一方武力较弱的设定吗?按照这个理论结果岂不是要反转。而且原文中叠加刘备的武力之后吕布才出现架隔遮拦不定也是事实,如果刘备不上,关张需要多久才能做到这一点甚至能不能做到这一点都是未知。
而且“多时”是赞诗的内容,演义赞诗多有夸张、矛盾,且作者有疑云,读书是可以看也必须看,但是武评时我一般不采用的。再联想到兄常常将古典小说评话整体来看,这一点上在下是自愧不如的。
目前我的理解:凭刘备的心理活动与关张两员将战不倒吕布的战况就说关张已有明显优势,其实证据并不明显。演义中还有一例
——四子韩琪见二兄战子龙不下,也驰马抡两口日月刀而来,围住子龙
莫非场上二韩已对赵云确立了优势,韩琪也是抱着刘备的心态加入战团的?
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马岱
于 2009-12-16 22:34 发表
单从可能性上说,能竞争第一的有好几位。
甲兄能否论证跟别人有什么关系?甲兄自己能否论证自己应该是清楚的吧,但别人能否论证甲兄能确定?
顶一下马岱兄这段话。
一个人拿出了自己的论点,首先应该确保自己能够证明之。不能因为别人同样有无法证明的观点,所以自己的东西也就不用证明论述了。一旦有了这样的心态,自己接下来文章的继续将会越来越忽视证明论述分析而只是一个劲的往外倒,那样只怕会偏离严密性与合理性越来越远。
自勉之。
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发表于 2009-12-17 09:53
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emony007
于 2009-12-16 20:55 发表
2、至于三战吕布,从嘉靖版中刘备的心理活动可以看出,关张困住吕布大局已定,时间不久就会获胜。但是他杀上去,反而冒出了又战‘多时’的字眼,只能说明2<2+1!
蓝兄好,好久未见!
我不太赞同蓝兄
2<2+1!
这一观点。蓝兄以及其他一些朋友认为从嘉靖本中刘备的心理活动来得出刘备上去纯粹是为了捡便宜,我感觉这个理由有些勉强。
刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!”
为什么会认为刘备的心理活动只是上去捡便宜呢,难道刘备上前就不是为了帮助拿不下吕布的关张早些拿下吕布么?假如关张对吕布处于均势,那么刘备为了帮助两位兄弟而产生这个心理活动,难道不也是正常的吗?
蓝兄对各种演义都非常熟悉,也有时会用三国外的其他小说或演义来论证三国中的战例,那么,蓝兄必定知道说岳中的这个战例:
恰好岳大爷等四个人一齐都到,看见汤怀战那人不下,张显把钩连枪一摆,喝道:“我来也!”话声未绝,山上一人红战袍,金铠甲,手提点钢枪,拍马上山,接住张显厮杀。王贵举起金刀,上前助战。山上又跑下一人,但见他面如黄土,遍体金装,坐下黄骠马,手把三股托天叉,接住王贵大战。牛皋看得火起,舞动双锏打来。只见一人生得青面獠牙,颔下无须,坐着青鬃马,手舞狼牙棒,抵住牛皋接战。
在八员将相互厮杀南分高下时,岳飞想
:“不知这山上有多少强盗?看他四对人相杀,没甚高低,我若不去,如何分解?”
此时的岳飞面对难分难解的局面时,也有了类似刘备的心理活动,所以,在下认为,
通过刘备的心理活动来证明关张困住吕布大局已定,
这一观点明显缺乏说服力。
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#56
发表于 2009-12-17 10:40
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木木兄好!
说起说岳和三国类似场面的对比,固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力:
1、岳飞比场上交手的8个人强得多,那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的;
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多,一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险!刘备武功虽然不怎么地,但见识不浅,所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面,即将获胜,自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜!
但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!
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#57
发表于 2009-12-17 10:43
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木木兄出现,心下甚是欢喜啊,还望多多发表意见呢
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#58
发表于 2009-12-17 10:51
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dddzz
于 2009-12-17 10:43 发表
木木兄出现,心下甚是欢喜啊,还望多多发表意见呢
笑笑兄好啊!
久未相逢,今日有暇来此,小弟正要好好欣赏笑笑兄的美文呢!
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#59
发表于 2009-12-17 11:24
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emony007
于 2009-12-17 10:40 发表
木木兄好!
说起说岳和三国类似场面的对比,固然光从语句上说差不多。但是其间有个很重要区别——实力:
1、岳飞比场上交手的8个人强得多,那么一个强手上去就是象他想的那样去解架的;
2、刘备比场上交手的3个家伙差很多很多,一般来说一个差距极大的家伙上去只会帮倒忙而且相当危险!刘备武功虽然不怎么地,但见识不浅,所以那段心理活动只能理解为两个兄弟完全控制了局面,即将获胜,自己毫无危险的情况下才敢上去捡便宜!
但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!
呵呵,蓝兄似乎太过于低看刘备了罢!
刘备武艺固然不及关、张多矣,但还不至于沦落到末流角色。想刘备毕竟也历经无数战斗,最初征战黄巾时每每身先士卒,后文中也屡屡遭遇过狠角色的拦路。但是,无论徐州劫营面对夏侯惇夏侯渊,无论骧山遇伏面对于禁李典,多次恶劣战局的情形下,刘备都能全身而退。对比被夏侯惇、夏侯渊、曹洪等数合或杀或擒的徐荣、桥蕤、任夔、陈式等,明显不在一个档次。这不得不说,刘备的武力显然被大多数人给低估了。往大说,刘备有于禁的武力水准也是极有可能的。
这种武力的一员武将,蓝兄认为他上去只是去帮倒忙了吗?蓝兄会认为双战吕布的于禁、乐进,梁刚、乐就,他们都是起到帮倒忙的作用么?
另外,我无法理解蓝兄说的
一个差距极大地家伙上去只会帮倒忙
一说,蓝兄你能从演义里找出一例多一员武将反而是帮倒忙的战例么?如果找不出,蓝兄又何以认为刘备上去是帮了倒忙了呢?
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发表于 2009-12-17 12:01
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emony007
于 2009-12-17 10:40 发表
但是他还是高估了自己的实力,吕布还就是从他这里跑掉的!
对这一句单独列一帖。
吕布的确是从刘备这里跑掉的,刘备也的确是刘关张三人的武力短板,但,也仅限此。面对三人,吕布终究是要逃掉的,只是选择从哪里作为突破口,而作为武力短板的刘备正好成了吕布的最佳选择。不过,从这里也恰恰能看出刘备参入战团所起的有效作用。
1,刘备加入战团之前,关张吕布
三匹马丁字儿厮杀。
关羽、张飞对吕布只是夹攻,尚构不成包围,而恰恰是刘备的加入,才出现吕布被
包围
的局面。原文:
这三个围住吕布,转灯儿般厮杀。
2,刘备加入之前,关张是
战不倒
吕布。而恰恰是刘备加入战团,才出现吕布
架隔遮拦不定
的局面。也即是,刘备加入,才促使吕布
被战倒
。
因此,我认为,刘备加入只会对关羽张飞有益而不会对关张有害。假使吕布真挡不住关羽张飞联手,那么,在刘备加入之前,吕布只要想走随时都可以,关羽张飞显然是拦不住的。
[
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