三国终结武评 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#91

发表于 2009-12-11 15:43 资料文集短消息只看该作者

回复 #89 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，玩笑归玩笑，但那种东西你想都不要想！
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现，否则没有任何粉丝会做出那样的偏向，你要争取的只是中立的三国迷！
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃强，但一位张郃粉丝给了我一句：“那是三国演义YY”，我直接就投降了！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#92

发表于 2009-12-11 16:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:31 发表

——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为：如果有一套详细、合理、严密的武评系统，在这个系统中关羽强于赵云的话，就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统，而在这个系统中却是赵云强于关羽了？？

这个可以有。

然后比的是哪个更严密。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#93

发表于 2009-12-11 16:27 资料文集短消息只看该作者

回复 #92 甲乙丙jyb 的帖子

问题是有公正的裁判吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#94

发表于 2009-12-11 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神，而且从楼主这次的文章中，也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评，也曾想过自己做一个，但是一没有时间，二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子，所以就一直没有自己做过。

这次我吧我自己总结的一些武评方法说出来，希望甲乙兄能够参考。
1、我始终认为武评不应该只去肤浅的从文字上推敲，而是应该放入某个环境去思考作者的意图，只有真正体会了作者的意图，才能够得到真正的武评。
   最经典的就是颜良，初期那么NB，但是被关羽斩了，这次被斩无论如何都不能算有效战例，那么到底颜良有多强呢？假如参考以前的战例，颜良甚至比关羽强很多，所以有些人就得出了颜良是三国最强武将的结论，这个结论虽然是带搞笑性质，但是却很难反驳。其实搞清楚了作者的意图就很容易解释了。作者就是要给关羽营造一种鹤立鸡群的效果，也就是说曹营那些个武将都不如关羽，而且还有一定差距。至于这差距有多大，很难说。绝对不能用颜良20合败徐晃，关羽1合斩颜良来判断，这里的差距仅仅是说关羽比他们高一个档次而已。所以没有关羽的话那些人是打不过颜良的，而关羽一来就没有问题了。于是得出关羽大于曹营猛将们一档（这一档有多大，不清楚，但是可以明显看出差距），颜良大于曹营猛将但是小于关羽。
   另外，关于张飞马超的比较也很好得出了，甲乙兄很执着于什么马超被疲兵了，张飞被恐有失了，其实你没有看见作者的意图，作者先是在战前作了大大的渲染，先是马超怎么英勇无敌，诸葛亮怎么激将，这些实际上就是在营造一种氛围，就是说接下来的一场战斗将是场精彩的大战。假如不顾作者的意图，得出诸葛亮说张飞不如关羽，也不如马超；张飞是在激怒状态下出战，马超没有被激怒，最后激怒的张飞打不过没有激怒的马超，所以张飞<马超。这些都是不对的。接下来临了要开战了，刘备又叫张飞先歇歇，让马超在下面累着。一些朋友就认为张飞休息好了，而马超是疲惫的，休息好的张飞与疲惫的马超战平，所以张飞<马超。事实上在整个战斗中，双方的体力都是非常充沛的，甚至还提到双方都精力倍涨，根本不存在什么休息好的张飞与疲惫的马超这种情况。其实作者写这些东西不是为了表明谁武力高，作者仅仅是在战前掉一下大家的胃口，让大家更想看一下到底这场大仗是怎么打的，结果如何。最后，开始打了，却是一波三折，打了又恐有失，然后有天黑回营，然后又夜战，然后又双方互相用暗器，最终谁也奈何不了谁。甲乙兄一直认为恐有失证明刘备认为张飞打不过。但是关于恐有失可以有N种解释，甲乙兄仅仅是其中的一种而已，我还认为刘备是因为关心张飞，没有必要与一个光脚的马超拼命。这些解释都是一相情愿的，事实上张飞和马超战了一天，谁都没有“失”。按照甲乙兄的判断方法，刘备恐有失得出马超>张飞C，张飞与马超战平证明张飞=马超A，最后也能够得到结果张飞=马超的结果，而不是张飞<马超。事实上张飞和马超确实是武力相同的，因为作者先大势渲染这场大仗，说明两人是旗逢对手（张飞=马超C），后来从白天打到晚上，谁都奈何不了谁（张飞=马超A），最后挑灯夜战，双方连杀手锏都使出来了，却依然是平局（张飞=马超S），好家伙，这一仗如果我没有记错的话，是张飞第一次射箭，双方无论是白天还是晚上，无论是近战还是暗器，都是平局，那些什么疲惫呀，恐有失呀，在事实面前都失去了任何价值，这才是最后的结果。

2、按照作者意图来分武力档次，可以要求有点高，因为每个人的想法也许都不一样，特别是在网络社会的今天，要想说服每一个人是绝对不可能的事情，而且也并非每个人都能够理解你说的话。所以我也想过制造一个可以通行的标准，现在这个标准已经有了雏形，不敢藏私，拿出来供大家看看。
   武力分为正常武力和特殊情况下的武力，这点的含义与甲乙兄前面说过的差不多，但是我的理解上还是有点与甲乙兄不同。比如右臂无力，这是特殊情况，我和甲乙兄认识相同。但是关于胆怯、醉酒等情况，我的认为不能既算做特殊情况，也不能简单的算作正常武力。为什么呢？首先这些因素会影响武将的发挥，在这种影响下，武将是发挥不出正常武力的（这点与甲乙兄差不多），但是这些情况又和右臂无力不同，右臂无力是外在因素造成，是没有办法选择的，而胆怯和醉酒却是可以自己选择的，你经常因为胆怯和醉酒输人，那么对你的武力评估自然会低些，哪怕你在训练场上武功很高也没有用。我把胆怯、醉酒等独立出来成为某人的一个属性，这个属性会影响武力的发挥，属性有好的属性，也有坏的属性，好的属性比如“精力倍长”，“神勇”（通常大喝一声刺人马下的人就有该属性）等，还有关羽经常爆走砍人，也是一种好的属性，还有赵云一身是胆其实就是“神勇”的表现，“常胜不败”让他可以七进七出而很少受伤，增加了他的防御能力。另外比如“威名”也是种好的属性，一些人会因为惧怕别人的威名而“畏缩”（这是种坏的属性）。坏的属性就是前面提到的“胆怯”“醉酒”“畏缩”等。值得注意的是，这些属性不是常态，而是在某种情况下才会出现，这与正常武力不同。这也就解释了为什么某些人武力会出现浮动，因为他的好的属性起作用的时候，看上去就厉害些，但是坏属性起作用的时候，看上去就差些。
具体说来说一下这些属性吧，本人只是列出一些较有特点的，肯定不全，希望大家补充：

醉酒，武将容易在打架前喝酒，该属性一旦触发会降低武将发挥，但是如果该武将拥有“海量”属性，就会降低这种限制（还是会减少，但是幅度小些）比如许褚就是受害者，此人喝酒，但是又不海量，于是被张飞一合刺下。张飞虽然喝酒，但是“海量”所以即使醉了也可以从吕布手下跑掉。所以说假如许褚和张飞都喝醉了，许褚依然不是张飞的对手。
胆怯，该武将在打架时容易因为一些原因影响心情（不一定是因为打不过），胆怯的武将武力会下降，而且会容易逃跑。经典例子就是文丑，此人武力纵有不济，也不会败得那么惨，这一胆怯就把小命丢了。其他还有夏侯杰之流，即便在训练的时候武功再高，上了战场也是菜。
畏缩，该属性有时好有时坏，拥有该属性的武将，在发现对手强大时经常不敢出战，即使出战了也容易败退。这种武将在面对强敌时，对方也很难杀掉他。典型例子就是曹营诸将在面对吕布、颜良时的表现，徐晃、张合、许褚等人深谙畏缩之道，打不过绝不逞英雄，于是就出现了一些怪现象，平时很厉害的人有时候变得很差，甚至多人联手都打不过一个稍强的人的现象。
威名，拥有威名的武将容易引起对手的畏惧而让对方“畏缩”和“胆怯”。典型的是关羽经常拿名头吓人。东吴武将面对赵云的时候，也被长坂威名吓着了。
神勇，一些猛将拥有神勇属性，让他们在短时间内爆发出强大能力。典型的就是一些武将发威的时候，比如什么杀得兴起，大喝一声之类的就是神勇的表现。
精力倍长，拥有该属性的武将，在长时间战斗时有优势。
嗜战，拥有该属性的武将时常超常发挥，即使在面对比自己强的对手的时候也不会怯懦，特别是在战前就非常渴望得到一战的情况下，会发挥出超过平时水平的武艺与敌人战斗。典型的就是张飞，喜欢打架，面对他看不起的吕布，即使很强他也要去斗，还能斗出水平。面对纪灵这样的人的时候，张飞也是早就想杀他了，所以当有机会的时候，原本武艺还可以的纪灵同学就悲剧了一把。
血战，拥有该属性的武将，在形势危机，但是又不能退缩的时候，会发挥出超常水平。典型的就是长坂的赵云和渭水的曹洪。
杀手锏，杀手锏出自秦琼，又名撒手锏。其实就是特殊情况下秒杀对手的技能。比如弓箭、暗器、拖刀等，这几个作用差不多，无论是在战局有利还是不利的时候，都有可能达到秒杀的效果。
天神下凡，该属性就是那种突然间变得很无敌，短时间就干掉对手的状态。关羽追文丑就是典型的例子，文丑胆怯呀，想跑呀，但是一个骑赤兔马的天神在后面追着，结果就被杀了。本来正常情况下，即便被追到也不至于被秒杀，但是这一刻关羽天神附体了。其他时候就是关羽的头三刀如有神助。吕布在虎牢关下也是这种状态，后来张飞上来的时候状态CD了。
常胜不败，该属性不是说这个人从未败过，而是说拥有该属性的人会让觉得他就是理所当然的会赢，这种人有时候会让别人莫名其妙的不敌，甚至数人联手也打不过他。典型的就是赵云。还有吕布也是可以在三英（千万别说是因为刘备拖后腿，其实刘备武功是三个君主中最强的）夹击下从容离开，在曹营六人联手的时候全身而退，也是这种属性的作用。
激怒，用有该属性的武将在发怒的时候武力上升。比如黄忠、张飞经常发怒。
粗心，粗心的人容易发生细小失误，导致战局不利。比如关羽经常中冷箭。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2009-12-11 17:25 编辑 ]

本帖最近评分记录

西园新军

2009-12-12 08:07

+299

把握作者意图上很好，建议整理成文单发

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#95

发表于 2009-12-11 16:40 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-11 15:43 发表
甲乙兄，玩笑归玩笑，但那种东西你想都不要想！
除非出现百米赛跑中那种实打实的数据出现，否则没有任何粉丝会做出那样的偏向，你要争取的只是中立的三国迷！
再一次网聊中我曾经试过用各种方法证明赵云比张郃 ...

所以，我站在我的武评里得出结论，一旦出了我的武评系统，我所有的结论都未必成立；

对于其他武评依据、武评系统得出的严密结论，即使与我不同，我会同样尊重。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#96

发表于 2009-12-11 16:42 资料文集短消息只看该作者

回复 #93 emony007 的帖子

不光是裁判的问题啊，逻辑方面的严密性到了一定程度就失去意义了，我敢说多数武评迷的观点的严密性都是较高的且都相当，如果这时还要比严密性，其实比的就是个人喜好与意志力，可能还有文笔。

如果指望裁判，裁判本身的个人喜好将决定一切。

观测行为的本身已经干扰了被观测对象，这个也算是当年被某神作扫盲后的心得了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#97

发表于 2009-12-11 16:49 资料文集短消息只看该作者

回复 #94 luke19821001 的帖子

赞！这篇文章值得单独列出来发一帖！

建议：第一部分多分析几个战例；第二部分每个特技多举几个人物为例。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#98

发表于 2009-12-11 16:54 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 16:40 发表
其实我很欣赏楼主这种锲而不舍的精神，而且从楼主这次的文章中，也看出了楼主勇于改进的优点。本人也喜欢看武评，也曾想过自己做一个，但是一没有时间，二本人又不喜欢从书中逐条查找那些记载谁强谁弱的句子，所 ...

首先表示感谢，感谢luke19821001兄的热心帮助，我会好好学习、勇于改进。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#99

发表于 2009-12-11 16:58 资料文集短消息只看该作者

我看我就比较公正！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	将军高览

组别	士兵
级别	裨将军
功绩	3
帖子	349
编号	310576
注册	2009-2-11

#100

发表于 2009-12-11 17:06 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 congwanshui 于 2009-12-11 16:58 发表
我看我就比较公正！

呼呼大笑，寡人也认为你相当公正！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	luke19821001

组别	羽林都尉
级别	征东将军
好贴	4
功绩	69
帖子	5330
编号	44493
注册	2005-7-29

#101

发表于 2009-12-11 17:26 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-11 16:49 发表
赞！这篇文章值得单独列出来发一帖！

建议：第一部分多分析几个战例；第二部分每个特技多举几个人物为例。

谢谢，主要是本人不善总结，又不多闲，所以没有独立成文，今日佩服甲乙兄精神，所以献丑。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	emony007 (Eymon)

组别	校尉
级别	后将军
功绩	14
帖子	1429
编号	287111
注册	2008-7-17
来自	广东
家族	轩辕学院

#102

发表于 2009-12-11 17:39 资料文集短消息只看该作者

回复 #94 luke19821001 的帖子

朋友多花一点时间整理一下，你的思路相当不错！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#103

发表于 2009-12-11 20:00 资料主页文集短消息只看该作者

回复 #94 luke19821001 的帖子

在推测作者意图方面表述非常不错，赞一个。

还想说一点，除了历史上已经明示的原因外，作者还是有相当大的自主性，作者还会有意制造一些场景，以达到渲染的效果。

就拿马超杀得曹操割须弃袍这一场来说，先安排于禁出场，于禁败后张合接着败，最后是李通上被杀死，然后马超大举进攻，曹军大败，从逻辑上分析，当然是合理的。但如果曹操一开始就让许褚出场，或者张合先上，接下来是徐晃、夏侯渊上打车轮战，也不至于会割须弃袍如此狼狈。

所以虽然一些战例中失败者总有这样或那样的原因，其实都是作者有意为之，即一方面有意强调，一方面又不想那么直白。把它当作无效战例，实在是曲解了作者的意图，作者决不是写出来就打算让读者认为无效的。

[ 本帖最后由马岱于 2009-12-11 20:01 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	马腾

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	28
帖子	2774
编号	60002
注册	2006-2-15

#104

发表于 2009-12-11 21:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-11 16:27 发表
问题是有公正的裁判吗？

当然有，我就是

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#105

发表于 2009-12-15 08:54 资料文集短消息只看该作者

回复 #4 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:
（1）“料敌不过”、“观战者恐有失而采取行动”、“观战者助战”参照“击退”

甲兄，即便站在兄的角度，被恐有失一方有微弱下风，但是将其与“料敌不过”“击退”等单挑参与者主动采取行动的结果等同，这合理吗？

甲兄的意思是不是，如果A、B两武将单挑，若干合后，①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#106

发表于 2009-12-15 09:08 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-15 08:54 发表
甲兄的意思是不是，如果A、B两武将单挑，若干合后，①A料敌不过而走、②A方观战武将C 恐A有失鸣金、③A方另一武将C 出阵助战、④B击退A……这四种单挑结果所表示的A、B两武将差距都是一样的呢？

是的。我对单挑失败过程的理解是：

QUOTE:

第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①；
　　结束点1：A退走，退走的通常原因是料敌不过；
　　第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②；（部分战例在达到回合数②之前，可能会出现不明显的下风，这种不明显的下风原文虽无交代，但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出）

再细分：兄说的1、4我认为败退时机是相同的，2、3败退时机也是相同的，1、4比2、3败退的稍稍早了一点点，暂时未区分。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#107

发表于 2009-12-15 10:22 资料文集短消息只看该作者

回复 #106 甲乙丙jyb 的帖子

退走的原因通常是料敌不过这个又是甲兄的主观认定吧。比较著名的两次：关羽击退许褚、徐晃；庞德击退魏延，显然退走方不仅仅是因为料敌不过才退走的吧。又或者甲兄又将其“特例”化了？

观战者参与助战与鸣金之间，甲兄也不做区分吗？

在武力差距方面，即便在甲兄的系统中，这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见，如果能排除其他非武力因素，这四种情况，击退的差距最大，料敌不过次之，鸣金的差距最小；而助战不详。关于助战，见到败相的助战甚至在击退之上；未见败相的助战无法定位。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 10:27 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#108

发表于 2009-12-15 10:56 资料主页文集短消息只看该作者

击败：交战双方之前处于对等状态，然后一方败走，另一方往往趁机追击。
击退：交战双方之前并不处于对等状态，一方处于优势或攻势状态，另一方被动或处于防御状态，被动一方打退攻势称为击退，击退之后往往并不追击。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#109

发表于 2009-12-15 11:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 发表
（假设A的武力不及B）：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①；
结束点1：A退走，退走的通常原因是料敌不过；
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②；（部分战例在达到回合数②之前，可能会出现不明显的下风，这种不明显的下风原文虽无交代，但是可以从“A方观战者有人恐有失而采取行动”或“A方有人直接采取了有利于A的行动”推出）
结束点2：A败逃，败逃的通常原因是“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”；
第三阶段：A如果坚持不败逃，直到回合数③；
结束点3：A大败，通常表现为“气力不加”兼“某法散乱”、甚至已经被击中只是还未受伤；
第四阶段：A如果还不败逃，直到回合数④；
结束点4：A被击伤；
第五阶段：A如果还不败逃，直到回合数⑤；
结束点5：A被击杀，彻底结束。

所谓败走，就是出现了败相，并且逃走了。因此作为区分，退走、料敌不过而走等等，不应理解为已经出现可见的败相。

套用类似甲兄的阶段理解——
如果能排除其他非武力因素，即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话，就是：
均势阶段前期（不分胜负）；
均势阶段后期（不分胜负，可能发生鸣金、料敌不过）；
均势非均势临界点（发生击退）；
非均势阶段前期（已有败相，发生败走）；
非均势阶段后期（败相非常明显，发生大败、受伤）；
非均势阶段结束点（发生击杀、生擒）。

在下上述提到的各种情况，有些发生在某一阶段，有些发生在某一临界点，应当注意区分。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-15 11:17 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#110

发表于 2009-12-15 17:04 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-15 10:22 发表
在武力差距方面，即便在甲兄的系统中，这四种之间的差距应该绝对已经大于甲兄所说的数值1了。

个人意见，如果能排除其他非武力因素，这四种情况，击退的差距最大，料敌不过次之，鸣金的差距最小；而助战不详。关于助战，见到败相的助战甚至在击退之上；未见败相的助战无法定位。

1、见到败像的助战，直接按败像确定失败程度；
为了速胜，或恼火于久战不下的助战，认定场面均势，属于中断战例；
排除了上述两种情况后，剩下的未说明原因的助战，默认被助战方场面劣势，失败程度等同于恐有失而采取行动（助战、鸣金等），即推测他看到了不明显的下风。

2、武力因素导致的退走，推测是因为料敌不过；其他因素导致的退走，不作为武力判断依据。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#111

发表于 2009-12-15 17:14 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-15 11:02 发表
如果能排除其他非武力因素，即下列情况基本确认由武力造成。假设A的武力不及B：
第一阶段：A、B各自满怀信心、充满斗志，场面均势，直到回合数①
A、B场面均势，自然就是不分胜负了
观战者鸣金应该发生在第一阶段中的某一回合，前提是回合数已经很多了。
料敌不过应该发生在第一阶段中的某一回合，可能靠近回合数①但是肯定不到。
击退应该发生在回合数①这个临界点。
第二阶段：A如果坚持不退，直到回合数②
A将在这一阶段出线败相，如×法散乱、气力不加、架隔遮拦不定……等。
败走就是出线败相后的撤走，即应该发生在第二阶段中的某一回合。
大败就是很靠近回合数②这个临界点了，所以败相非常明显，甚至可能受伤。
击杀或生擒应该发生在回合数②这个临界点。

如果再细分的话，就是：
均势阶段前期（不分胜负）；
均势阶段后期（不分胜负，可能发生鸣金、料敌不过）；
均势非均势临界点（发生击退）；
非均势阶段前期（已有败相，发生败走）；
非均势阶段后期（败相非常明显，发生大败、受伤）；
非均势阶段结束点（发生击杀、生擒）。

纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要，通常会导致立即退走；所以这个之间的回合数差异可以忽略。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#112

发表于 2009-12-15 17:17 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-15 10:56 发表
击败：交战双方之前处于对等状态，然后一方败走，另一方往往趁机追击。
击退：交战双方之前并不处于对等状态，一方处于优势或攻势状态，另一方被动或处于防御状态，被动一方打退攻势称为击退，击退之后往往并不 ...

我所说的击退是指一种失败程度，例如：诸葛尚匹马单枪，抖擞精神，战退二人。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#113

发表于 2009-12-15 17:27 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:17 发表

我所说的击退是指一种失败程度，例如：诸葛尚匹马单枪，抖擞精神，战退二人。

我认为是邓艾大军进攻，诸葛瞻防御，打退对方的进攻就是胜利。

退有退兵的意思。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#114

发表于 2009-12-15 18:16 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-15 17:27 发表

我认为是邓艾大军进攻，诸葛瞻防御，打退对方的进攻就是胜利。

退有退兵的意思。

我说的是单挑中的击退。
化解对方的一轮攻势根本不能使对方退走，只会迎来对方的又一轮攻势。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#115

发表于 2009-12-15 20:14 资料主页文集短消息只看该作者

如果是邓艾打败了诸葛尚，甲兄认为此时还能用战退吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	congwanshui (超级大虫)

组别	校尉
级别	安北将军
功绩	26
帖子	2624
编号	82197
注册	2006-9-8
来自	湖北

#116

发表于 2009-12-15 20:42 资料文集短消息只看该作者

luke19821001 兄的那篇也相当有水准！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#117

发表于 2009-12-15 21:10 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-15 20:14 发表
如果是邓艾打败了诸葛尚，甲兄认为此时还能用战退吗？

如果邓艾有这种实力，那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚；退不退并不完全取决于武力，还取决于诸葛尚是否坚持。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#118

发表于 2009-12-15 21:37 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 21:10 发表

如果邓艾有这种实力，那么有可能发生邓艾在单挑中击退诸葛尚；退不退并不完全取决于武力，还取决于诸葛尚是否坚持。

我以为如果是邓艾取胜，用的是击败，而不能用战退，邓艾来攻打棉竹，诸葛尚出城迎战，邓艾战退诸葛尚，文字不通顺。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	dddzz

组别	校尉
级别	前将军
功绩	43
帖子	1696
编号	33797
注册	2005-3-2
来自	长江以南

#119

发表于 2009-12-16 08:26 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-15 17:14 发表
纯武力因素的料敌不过如果没有坚持的必要，通常会导致立即退走

多次交流，已经了解甲兄对不同意见的态度，就不长篇大论了，而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号，不合理；将鸣金、料敌不过与击退划等号，不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-16 08:28 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	甲乙丙jyb


	★

组别	校尉
级别	后将军
功绩	24
帖子	1409
编号	277862
注册	2008-5-9

#120

发表于 2009-12-16 13:41 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-16 08:26 发表

多次交流，已经了解甲兄对不同意见的态度，就不长篇大论了，而简单说观点了。

将鸣金与料敌不过划等号，不合理；将鸣金、料敌不过与击退划等号，不合理。这些之间的差距应该大于甲兄百分制中的数值1 。

这个我阐述的已经很清楚了，再做一些说明吧。
1、纯武力原因造成的退走，当然就是因为料敌不过；一旦料敌不过，若无坚持必要，当然也是立即退走。

2、恐有失而鸣金=恐有失而助战，总称为恐有失而采取行动；由于所有的恐有失出现时，皆未有“气力不加”、“某法散乱”的败像，所以个人推断：这是“不明显的下风”。在料敌不过和出现败像之间还有一段时间，这个不明显的下风当然就出现在这段时间内，由于肯定未达到“击败”程度，所以算作了“击退”程度。当然在马岱兄和笑笑兄看来：这个恐有失而采取行动都未必是一种“失败程度”，我当然要让其更接近于“击退”。

3、未看到“气力不加”、“某法散乱”、“抵敌不住”等的直接采取有利于本方的行动（助战、用箭），个人推断：这也是“不明显的下风”。同上，也算作了“击退”程度。

4、单独的鸣金要么后文会说明理由，要么是100余合大战达到了可以鸣金的潜规则，目前，没有哪个战例需要采用“单独的鸣金”来判断强弱。

小结：我不反对在兄设定的失败程度中，将“料敌不过”、“击退”、“恐有失而采取行动”加以区分；但是我目前就归为同一档“击退”，增加一档差距才会增加1点，但这三项都达不到“击败”的失败程度，增加不到一档，差距自然都小于1。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-12-16 13:57 编辑 ]

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布