三国终结武评 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#61

发表于 2009-12-11 11:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2009-12-11 11:41 发表
毛本中：郝、曹、成、宋四将不能抵挡，各自逃去。并无大败。

不过从当时出战武将排列看，高顺、魏续、侯成一组，张辽、臧霸一组，郝萌、曹性、成廉、宋宪一组，说魏续水平高于宋宪是可以接受的。

俺以为不妥。根据郝萌、曹性、成廉的水平，恰恰说明宋宪水准要高一些。否则，吕布陈宫的排兵可就大大有问题。

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#62

发表于 2009-12-11 12:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪：

同是吕布麾下六健将：
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也？要么就是典韦武力明显高于张飞，要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝 ...

寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚，那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏？

俺也看过琅琊几位高手辩论张飞杀退魏续宋宪的战例，似乎说张飞本次杀退二将的意义绝不亚于正常单挑中杀败二将的意义。如何论证的记不准确了，不过俺记得论据是很有道理的。

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#63

发表于 2009-12-11 12:18 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 11:12 发表
嘉靖本中魏续自然可以明显高于宋宪：

同是吕布麾下六健将：
典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪
何也？要么就是典韦武力明显高于张飞，要么就是魏续+宋宪明显高于宋宪+郝萌+曹性+成廉

既然很少很少有人认为典韦武力高于张飞

则自然是宋宪+郝萌+曹性+成廉<<魏续+宋宪

则：郝萌+曹性+成廉<<魏续

以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数，这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同，兄的结论自然可以成立；
但如果典韦是20合大败四将，张飞是2合杀退二将，兄怎么比较四将联手和二将联手的强弱？

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#64

发表于 2009-12-11 12:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 12:18 发表

以上比较最大的一个漏洞就是没有考虑回合数，这个我早就跟b兄提到过了。
如果两个战例中所用的回合数相同，兄的结论自然可以成立；
但如果典韦是20合大败四将，张飞是2合杀退二将，兄怎么比较四将联手和二 ...

看原文，典韦更像是速败四将。

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#65

发表于 2009-12-11 12:31 资料文集短消息只看该作者

回复 #60 将军高览的帖子

蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
—————————————————————————————————————————————————

！高将军，这是我胡乱推出来的！

200里帐篷的确是跟前敌距离没有直接关系，而是有间接关系，证明军队足够多！
一般来说古代作战有两个原则，
一是两军对阵距离一般有两射之地（也就是大约200米，2个普通弓箭射程，一般弓箭射程是100步，就算他100米吧）
在军队够多的情况下，中军帐的位置有两个作用，一要串联全军，方便调动军队；
二是要能够刚好听到前敌的大动静，不至于被敌军冲破也不至于不知敌将虚实！
一般离前敌5里地是比较合理的，动静不大的时候就派出人去打探！

那么来回就一般10里地也就是5000米；（这是在平地的基础上，高山、水面那又不同）
而一些高人做过实验，在冬天室内热酒到酒尚温一般也就是15～20分钟；
当时天下第一马赤兔号称日行千里、夜行八百（这可是超级千里马，一般千里马是两见日头走千里），按18小时算，也就是100里/小时！
一般千里马也就50里/小时，而关羽的吗只是一匹普通马，上30里/小时也就差不多了。
也就是光花在路途上的时间就有20分钟，如果关羽在冲刺了一会，也至少要花15分钟，所以留给关羽打仗的时间就几乎没有了。
所以我才推论关公一上去一刀砍了华雄马上就跑回来了！

[ 本帖最后由 emony007 于 2009-12-11 12:35 编辑 ]

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#66

发表于 2009-12-11 12:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-12-11 12:25 发表

看原文，典韦更像是速败四将。

兄先认定好两处的回合数长短，然后再推出一个结论，这个思路我完全赞同，不管最终结论是什么。

我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论，我只是强调：不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的。

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#67

发表于 2009-12-11 12:42 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 将军高览 于 2009-12-11 12:16 发表

寡人认为burrjiang兄考虑似乎有些偏差。既然高顺侯成会因为前次败阵而心虚，那宋宪+郝萌+曹性+成廉
为啥子不能因为典韦短戟伤人而心虚捏？

...

二者没法比较：

高顺侯成之前各自交锋过典韦，差距太大，所以再见到后，第一选择就是不战而退（没有交手）。

四将之前没战过典韦，所以交手，交战后不敌各自逃走。

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#68

发表于 2009-12-11 12:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 12:34 发表

兄先认定好两处的回合数长短，然后再推出一个结论，这个思路我完全赞同，不管最终结论是什么。

我根本不是要去研究嘉靖本的武评结论，我只是强调：不考虑回合数只考虑失败程度的的间接比较是不严密的。

交锋没有交待回合数，又没有交锋过程描写（例如酣战），自然是速败了，不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。

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#69

发表于 2009-12-11 12:48 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
而关羽的吗只是一匹普通马，上30里/小时也就差不多了

30里/小时，那就是每分钟250米；我最快时，400米是1分04秒，要是练体育的那就更快了。

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#70

发表于 2009-12-11 12:59 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ...

一般弓箭射程是100米？

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#71

发表于 2009-12-11 13:02 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 12:31 发表
蓝兄，哪位高人推过这样的结论捏？寡人倒是也见过琅琊有网友推断，好像说中军帐和前敌的距离与联军200里帐篷没有必然联系。
——————————————————————————————————————— ...

还不如查一下百度百科，马的速度一般是50－60公里/小时，这是一般马

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#72

发表于 2009-12-11 13:07 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 12:43 发表

交锋没有交待回合数，又没有交锋过程描写（例如酣战），自然是速败了，不知道甲兄无回合数就不能比较的思路算不算抠。

呵呵，兄认定前者是速败，后者用时比这个长，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。

明明是兄之前没有交代，兄却老是以为别人不理解，善意提醒：兄以后还是将自己的依据交代的全面一些为好。

[ 本帖最后由甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:11 编辑 ]

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#73

发表于 2009-12-11 13:10 资料文集短消息只看该作者

回复 #69 甲乙丙jyb 的帖子

请问甲乙兄能保持这种速度多久？
照这么算，甲乙兄能日行450里，据你所还能更快，也就能赶上日行700里的胡车儿了！

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#74

发表于 2009-12-11 13:11 资料文集短消息只看该作者

回复 #70 南帝孟获的帖子

不是，是比较有谱的，有一定命中率的的控制范围！

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#75

发表于 2009-12-11 13:15 资料文集短消息只看该作者

回复 #71 南帝孟获的帖子

这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！

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	劣弧

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#76

发表于 2009-12-11 13:22 资料短消息只看该作者

赵本山曾经问过范伟：1+1在什么情况下不等于2。这个问题的实质是确定了1+1在一般情况下等于2。可甲兄却因为不等于2所以1+1不等

于2。

三国志平话里面已经明确到吕布的败象杀吕布絣旗掩面，吕布才心怯，却因为后面的300回合就否定这个真实、可靠、没有一点水分的

战。本来张飞60回合胜吕布是事实，却因为后面的300回合而无根据的怀疑这个事实，甲兄标榜自己的严谨丢哪里去了？

[ 本帖最后由劣弧于 2009-12-11 13:23 编辑 ]

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	dddzz

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#77

发表于 2009-12-11 13:28 资料文集短消息只看该作者

回复 #47 甲乙丙jyb 的帖子

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 09:24 发表
……
将来的辩论，以几大武评系统的严密性和合理性辩论为主；兄极有可能是凌驾于几大武评系统之上的评委之一……

武评嘛，本质上是带有一定逻辑性的文学游戏。

武评其实没有门槛，这个所谓的“一定逻辑性”可以说是每一个普通人都具备的，所以由普通人组成武评爱好者们的分类很简单：
1.舍得花较多时间精力的武评爱好者，他们完成了一些堪称武评巨著、名著的作品；
2.舍得花一些时间的武评爱好者，他们会有一些有份量的武评文章见世；
3.不特别花时间精力的武评爱好者，他们也有自己各种独到的见解以及有扩写潜力的武评短文。

所以并不会有凌驾与几大大武评系统之上的什么评委，更不会是在下，呵呵，这一点还请甲兄明鉴。

武评的严密性与合理性完全来自武评本身所具有的一定逻辑性，如果这个逻辑性没有门槛，就意味着不论是谁，只要遵循了一定的逻辑性，那么结论中的严密性与合理性就都是完全一样的。
那么，会不会有连这一点逻辑性都不讲的武评迷呢，或者说如何来检验某人的武评文字是否具有一定的逻辑性呢？个人意见是四个字：自圆其说。试想一下，一个武评迷写的东西，如果自己都不能自圆其说，还怎么拿的出来给别人看；如果拿出来了，别人自然一眼就看穿了。

说到这里，可能有朋友会问：你说严密性与合理性到了一定的程度就都完全一样，难道就没有办法提高了吗？
在这方面，个人目前的理解是，严密性与合理性如果达到了一定的程度，逻辑性就不能再起到作用了；这时另一个因素就将接过逻辑性手中的枪，继续对武评严密性与合理性的走向施加影响。
这个因素其实也并不神秘，就是“个人喜好”，相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点，呵呵

举个例子：四大名著三国红楼水浒西游的排名历来总说纷纭，事实上不会有也不可能有一个真正意义上的所谓排名。如果有人宣布在某次评选中得出了这四本书的一个排名，那么，这个排名所能够体现的，也仅仅是这次参与评选的评委们对四大名著个人喜好度的一个综合罢了。

看一篇武评文章好不好，关键就是看其逻辑性与个人喜好这两个前后阶段因素之间的衔接过渡是如何处理的。
如果过渡的非常生硬，自然就会得到一些类似于不客观、为论点找论据、循环论证、过于主观……等等的这样评价；如果将逻辑性与个人喜好过渡的非常完美、非常和谐，这样的文章，自然也就会成为公认的优秀武评文章。

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 13:36 编辑 ]

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#78

发表于 2009-12-11 13:37 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！

日行千里真是确指？如果是虚指的话，那么这个数据也没有意义了。
何况马的匀速和马的冲刺速度不可一概而论。关羽斩华雄的马速应当比较接近于冲刺速度。

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#79

发表于 2009-12-11 13:43 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-11 13:15 发表
这已经超过赤兔马的速度（60公里×2×18小时=2160里），是千里马的两倍速度！

现代马和古代马差距极大！

我只是觉得马速以15km/h来考虑，太小看马了，我的意见已经表达完毕，兄可以继续坚持认为：这就是古代马应有的速度。

讨论结束。

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#80

发表于 2009-12-11 14:00 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-11 13:28 发表
这个因素其实也并不神秘，就是“个人喜好”，相信这一点武评爱好者们在历次讨论中都能深刻的体会到这一点，呵呵

要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

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发表于 2009-12-11 14:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 13:07 发表

呵呵，兄认定前者是速败，后者用时比这个长，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度定差距。

明明是兄之前没有交代，兄却老是 ...

痛贬甲乙丙，居然乱说。

我哪里说了后者用时比较长？

都没有回合数，都没有交锋过程描写，自然都是短时间了。

[ 本帖最后由 burrjiang 于 2009-12-11 14:07 编辑 ]

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#82

发表于 2009-12-11 14:04 资料个人空间短消息只看该作者

各位看清楚甲乙兄的帖子，后上的人比先上的人强，仅仅是一个C级判断，C级判断是一种最没有准确性的判断，是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断，比如“我有上将潘凤可斩华雄，假如没有其他任何佐证，也只好先假定潘凤>华雄，但是这种判断极不可靠，只要有其他佐证就能够轻易推翻。
比如李通的问题，假如书上张合与李通都只露了一次面，张合败后李通接着上，那么判断李通>张合也无可厚非，那么为什么马岱兄有意见呢？因为张合露面的次数多，最终可以从其他证据证明张合只是略小于张飞等人，所以李通>张合这个C级推论就被颠覆了。最终结果也不会让马岱兄觉得诧异。

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#83

发表于 2009-12-11 14:10 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:00 发表

要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”

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#84

发表于 2009-12-11 14:18 资料文集短消息只看该作者

回复 #83 dddzz 的帖子

甲乙兄一定说：“是儿欲使吾居炉火上耶！”

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#85

发表于 2009-12-11 14:30 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 burrjiang 于 2009-12-11 14:02 发表

痛贬甲乙丙，居然乱说。

我哪里说了后者用时比较长？

都没有回合数，都没有交锋过程描写，自然都是短时间了。

QUOTE:

典韦能够“大败”宋宪+郝萌+曹性+成廉
而张飞只能够“杀退”魏续+宋宪

呵呵，兄认定前者和后者都是短时间，自然可以得出自己的结论，现在我明白了。

我只是反对不考虑回合数或时间，单纯的以“大败”、“杀退”等失败程度做比较。

明明是兄之前没有交代，直到现在才交代，兄却老是以为别人不理解……。呵呵

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#86

发表于 2009-12-11 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 luke19821001 于 2009-12-11 14:04 发表
各位看清楚甲乙兄的帖子，后上的人比先上的人强，仅仅是一个C级判断，C级判断是一种最没有准确性的判断，是苦于没有其他依据又硬要分出高下来的判断，比如“我有上将潘凤可斩华雄，假如没有其他任何佐证，也只好 ...

感谢兄的理解。

李通和张合的比较，用以马超为参照的间接比较可信度相对最高。

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#87

发表于 2009-12-11 14:39 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-11 14:10 发表

呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”

兄指的是对于“某武将”的个人喜好，我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。

崇拜某武将，就要更准确的评价某武将，乱捧、乱贬都是不负责任的表现，乱捧、乱捧一般只见于低层次的讨论中，例如百度的《三国演义吧》这类网友很多。

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#88

发表于 2009-12-11 15:08 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 14:39 发表

兄指的是对于“某武将”的个人喜好，我还以为指的是对于“某主观认定”的个人喜好。
...

晕，我可没这么说。

兄言：要把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”。

我认为让喜欢关羽的人与喜欢赵云的人拥有“共同喜好”就是甲兄所说的把“个人喜好”变成大部分人的“共同喜好”的一种。

于是兄申明：以为我指的是对于“某武将”的个人喜好，这个答案源自在下的回帖吗？

那我申明一下，前面一开始的“个人喜好”综合了各种情况；上面关羽赵云的例子是举例所说的综合情况的一种；在甲兄说清自己的以为是对于“某主观认定”的个人喜好后，在下修正前面的回答：
呵呵，甲兄可以尝试一下让喜欢“主观认定赵云强于关羽”的人与喜欢“主观认定关羽强于赵云”的人拥有“共同喜好”
所以讨论时不能简略，有时就要不怕麻烦把话说清楚。

惭愧，甲兄的回帖在我编辑之前了，避免歧义自删

[ 本帖最后由 dddzz 于 2009-12-11 15:30 编辑 ]

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#89

发表于 2009-12-11 15:27 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dddzz 于 2009-12-11 15:08 发表
所以讨论时不能简略，有时就要不怕麻烦把话说清楚。
...

呵呵，不要紧，多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。

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发表于 2009-12-11 15:31 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-12-11 15:27 发表
呵呵，不要紧，多讨论几贴就会清楚了。

我尽量去让关羽的粉丝相信赵云的武力可以勉强的强于关羽。

——前面编辑的放在这里
甲兄是否认为：如果有一套详细、合理、严密的武评系统，在这个系统中关羽强于赵云的话，就不可能再有一套详细、合理、严密的武评系统，而在这个系统中却是赵云强于关羽了？？

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