于禁是被俘而非叛变吧 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-11-27 18:36 资料短消息只看该作者

于禁是被俘而非叛变吧

投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的叛变行为。而于禁行为只是放下武器，并没有为蜀国效力，属于前者，所以于禁只是放下武器当了俘虏，而非变节叛变者。

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	东倒西歪

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#2

发表于 2009-11-27 18:45 资料文集短消息只看该作者

三国被抓了好像就两条路，投降被接受，跟着新老板混；或者让人推出去砍了。嚷嚷着不降的，除非赶快改主意，否则一定没命，吵吵着要投降的，也得看人家心情了，心情不好一样砍了。

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#3

发表于 2009-11-27 19:18 资料文集短消息只看该作者

于禁的行径跟黄权一样。只是黄权是被刘备所陷害，不得已而降魏。于禁是自己战败，却又屈节而降。
于禁在荆的身份根本不是俘虏而是降将。

这点，三国志诸书都写得足够明白了。现在突然整出了个于禁只是被俘虏的情况来，不知道是怎么回事？

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#4

发表于 2009-11-27 19:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #1 西方面军的帖子

投降之后，人家未必有具体事情需要他去效力。

[ 本帖最后由陶心于 2009-11-27 20:01 编辑 ]

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	宇文

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#5

发表于 2009-11-27 19:38 资料主页文集短消息只看该作者

本来于禁被俘之后蹲监狱也不是太说不清的事情，可偏偏有个不屈被杀的庞德

如果关二能把庞德关进囚车送去给马超
如果孙权能把关二关到老死

呵呵，浮云了

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#6

发表于 2009-11-27 20:11 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #5 宇文的帖子

被关监狱是咋回事，（接受）投降了还会这样吗？？

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#7

发表于 2009-11-27 20:12 资料文集短消息只看该作者

禁与诸将登高望水，无所回避，羽乘大船就攻禁等，禁遂降，惟庞德不屈节而死。
帝使豫於陵屋画关羽战克、庞德愤怒、禁降服之状。禁见，惭恚发病薨。
翻呵禁曰：“尔降虏，何敢与吾君齐马首乎！”
吴书曰：后权与魏和，欲遣禁还归北，翻复谏曰：“禁败数万众，身为降虏，又不能死。。。。
秋，大霖雨，汉水汎溢，禁所督七军皆没。禁降羽。。。。。。

-----------------------------------------------------------------
如果仅仅是俘虏于禁，于禁只是不放下武器不抵抗而被关在营里，那么三国志三方记载也太搞笑了。
另外，所谓关监狱是哪的记载？

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#8

发表于 2009-11-27 20:14 资料短消息只看该作者

那时好像不抓俘虏呀
要么投降要么就死

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#9

发表于 2009-11-27 20:27 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lwx3664 于 2009-11-27 20:14 发表
那时好像不抓俘虏呀
要么投降要么就死

关羽，关平就在稍后被孙权军队俘虏了。

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	宇文

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#10

发表于 2009-11-27 22:11 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2009-11-27 20:11 发表
被关监狱是咋回事，（接受）投降了还会这样吗？？

于禁之于关二，是投降了的敌将，无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下四种待遇，以关二的为人，那种可能性大些？
于禁之于东吴，算是解救了的盟军将领，曾经与孙权并行，应该有客将的待遇了。

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#11

发表于 2009-11-27 23:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由宇文于 2009-11-27 22:11 发表

于禁之于关二，是投降了的敌将，无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下四种待遇，以关二的为人，那种可能性大些？
于禁之于东吴，算是解救了的盟军将领，曾经与孙权并行，应该有客将的待遇了。

问句，投降了的敌将无非是“无非蹲（大）监狱、软禁（小监狱）、客卿、部下”又哪来的？

以关二的为人又哪种可能大？他如此看不上眼的麽芳和士仁又是什么位置？于禁之于关羽，投降之后，属于待用之将，说得再清楚点，闲赋之人而已。

以关二的为人，你又有哪些为人的历史和证据呢？

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	吃饭猛喷罗大傻

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#12

发表于 2009-11-28 09:52 资料短消息只看该作者

于禁确实是战场被俘，但也确实低声下气向关羽投降；不然解释不了庞德被杀，他却活了下来。关二爷可不是开善堂、发善心的，哪有可能只免于禁，而不免庞德。

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#13

发表于 2009-11-28 12:58 资料主页短消息只看该作者

于禁投降直接导致了关羽灭亡。。。人家是超一流卧底。。。可惜卧底回来老主公死了，新主公不买他账。。。

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#14

发表于 2009-11-28 13:47 资料个人空间短消息只看该作者

人家李秀成还投降了呢，还有各种各样的猜测，于禁咋没有。。

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	tomhcf

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#15

发表于 2009-11-29 02:15 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-11-28 09:52 发表
于禁确实是战场被俘，但也确实低声下气向关羽投降；不然解释不了庞德被杀，他却活了下来。关二爷可不是开善堂、发善心的，哪有可能只免于禁，而不免庞德。

关羽不知道自己也离死不远,他还是打算再大干一場,就算不自立门戶,最少也当个淮阴侯,所以名声对他十分重要。
但他在徐州也当過降將,以他高傲性格怎能忍受被庞德站在在宁死不降的道德高地上俯视他的眼光?所以庞德必死
而既然于禁已降他,就算再不喜欢也剎不得,否则会被人叽笑量度不如曹操

[ 本帖最后由 tomhcf 于 2009-11-29 02:16 编辑 ]

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	青龙白虎

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#16

发表于 2009-12-5 12:25 资料短消息只看该作者

于禁，五子良将啊，有脑子的。他应该知道大部队快到了，反正关羽是死的，自己投降肯定能获救，不如投降。而且也可以让关羽自大，歧视魏将。投降无罪。。事实也是这样

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#17

发表于 2009-12-5 15:37 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 青龙白虎 于 2009-12-5 12:25 发表
于禁，五子良将啊，有脑子的。他应该知道大部队快到了，反正关羽是死的，自己投降肯定能获救，不如投降。而且也可以让关羽自大，歧视魏将。投降无罪。。事实也是这样

于禁脑子有没有想到自己活活被曹操陵墓前的一幅画给憋死？

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	南帝孟获

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#18

发表于 2009-12-5 15:56 资料短消息只看该作者

曹丕也够阴的，表面功夫做足，背后下手把人气死

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	yren

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#19

发表于 2009-12-10 12:33 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 南帝孟获 于 2009-12-5 15:56 发表
曹丕也够阴的，表面功夫做足，背后下手把人气死

没办法啊，毕竟人家于禁也曾经为了魏国立了不少战功，更何况于禁之败非战之过，要是直接以投降的名义把他做了，未免显得主君气量太小，只好玩阴的了。

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#20

发表于 2011-8-8 09:01 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tomhcf 于 2009-11-29 02:15 发表

关羽不知道自己也离死不远,他还是打算再大干一場,就算不自立门戶,最少也当个淮阴侯,所以名声对他十分重要。
但他在徐州也当過降將,以他高傲性格怎能忍受被庞德站在在宁死不降的道德高地上俯视他的眼光?所以 ...

庞德也是降将有神马道德制高点。
最多关羽觉得自己能归旧主，庞德不能归旧主让他很不爽

[ 本帖最后由碧空之歌于 2011-8-8 09:03 编辑 ]

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#21

发表于 2011-8-8 20:36 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 yren 于 2009-12-10 12:33 发表

没办法啊，毕竟人家于禁也曾经为了魏国立了不少战功，更何况于禁之败非战之过，要是直接以投降的名义把他做了，未免显得主君气量太小，只好玩阴的了。

“无有远备”就变成了非战之过，发觉魏国传统要面子，当年赤壁一战竟可变了“值有疾病,孤烧船自退”，当面子下不来就写信拿未彩或害羞而死。

[ 本帖最后由 FoxDi 于 2011-8-8 20:43 编辑 ]

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	杭州

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#22

发表于 2011-8-11 15:43 资料短消息只看该作者

是的，我也认为他只是被俘而非叛变，只可惜晚节不保啊。

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#23

发表于 2011-8-14 14:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 西方面军 于 2009-11-27 18:36 发表
投降有两种性质：一种是在战场放下武器当了俘虏，另一种是变节投靠了敌人为敌人效力。这两种性质是不一样的，前一种行为在大多数国家虽然不提倡，但属于可以原谅的，而后一种行为在任何一个国家都是不可以原谅的 ...

那就看你，投降後有不顧自身安危，拼命扯敵軍後腿。
有，你是忠臣，詐降於敵。
無，你就是怕死嗎，還說甚麼話嗎?

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#24

发表于 2011-8-19 21:00 资料短消息只看该作者

關羽是真正的投降——他實實在在爲曹操出了力，比如斬殺顏良。

于禁雖說也是降，但只是放下武器做戰俘，之後確實不像關羽那樣，爲曾經的敵人效力。

兩者相比，于禁的投降根本比不上關羽的投降。

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#25

发表于 2011-8-19 22:51 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2011-8-19 21:00 发表
關羽是真正的投降——他實實在在爲曹操出了力，比如斬殺顏良。

于禁雖說也是降，但只是放下武器做戰俘，之後確實不像關羽那樣，爲曾經的敵人效力。

兩者相比，于禁的投降根本比不上關羽的投降。

阁下似乎搞错了一点···
关羽虽然为曹效劳，但别忘记了，放弃了更好的待遇而投奔一无所有的旧主···
三国演义对于关羽的描写还是可信的···
如果不是投降的时候，谈好条件，那么也没有日后曹操对于关羽离去的放行···

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#26

发表于 2011-8-19 23:01 资料短消息只看该作者

回复 #7 暂时发言马甲的帖子

蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚.

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#27

发表于 2011-8-20 14:56 资料文集短消息只看该作者

其实，于禁不做无谓抵抗，投降关羽，客观上看，是压死关二的最后一块板砖。当然，于禁的心里是怎么想的，是不是确实这样谋划的，这就无法考证了。

关羽因为多了这么多人吃饭，本身军粮就不很充分，乃擅取东吴地盘上的大米，最终促使孙权下决心偷袭荆州。

反过来，要是于禁这三万兵不降，关羽也没什么好办法速胜。水位下降后，这三万兵即使已经不成队伍，全体散去，也比大家全部来到荆州吃荆州的大米要好应付，呵呵。

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#28

发表于 2011-8-20 15:00 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-8-19 23:01 发表
蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚.

于禁与庞德的区别就是，一个停止了无谓的抵抗，而且，没准也有一番思考、谋划，给关羽出难题。

另一个，忠勇可嘉，努力争取小概率事件，想单独冲出敌阵，可惜没有成功。这种选择，客观说，与他在魏营曾受同僚的怀疑也不无关系。

于禁是战俘，庞德是战死。

战俘，意味着贪生屈服；战死，意味着宁死不屈。两人后来在魏国的待遇不同，也是自然的。

[ 本帖最后由人中吕，鬼中羽于 2011-8-20 15:03 编辑 ]

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#29

发表于 2011-8-20 20:55 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wwwind 于 2011-8-19 23:01 发表
蒙据江陵，抚其老弱，释于禁之囚.

囚不表示坐监狱才叫囚的。降将被限制人身自由这个又不是什么新鲜事。

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	wwwind

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#30

发表于 2011-8-20 21:18 资料短消息只看该作者

哦，对“囚”的意思有歧义。
对降将的限制人生自由会在家里？
关二爷有这闲工夫友好地安置一个魏国降将，一定是你马甲的缘故。

[ 本帖最后由 wwwind 于 2011-8-20 21:23 编辑 ]

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