葭萌张马大战前后解析（罗本） - 古典小说


	emony007 (Eymon)

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#122

发表于 2009-12-11 11:45 资料文集短消息只看该作者

回复 #121 南帝孟获的帖子

其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举，还有一些无法解释的超人战例，对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题，所以给人一个错觉，关羽最厉害的也就是头几下，而且力大无比！
个人认为，如果仔细品味三国演义不经意表现的只言片语，就会发现事实不是这样的！
1、三国明文表示关公刀法绝伦！
2、学习关公刀法后关平从一个三四流的跑龙套角色上升为一流大将；
3、关张武力相当，关羽比张飞大约大5岁，但明显先走下坡路的反而是张飞（110合拿不下张郃），说明关羽的武力中武艺占的比例比力量要大，所以才延缓了走下坡路的趋势！


	将军高览

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#123

发表于 2009-12-11 12:21 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举，还有一些无法解释的超人战例，对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题，所以给人一个错觉，关羽最厉害的也就是头几下，而且力大无比！
个人认为，如果仔细品味三 ...

呼呼大笑。

蓝兄，如果是毛本，张飞没有和张郃大战110合。如果是罗本，则没有关羽刀法绝伦的描述。

而且，无论毛本还是罗本，关羽也做不到刀法绝伦。壮年关羽拿不下老年黄忠，这是不争的事实。

还有，吕布貌视武力下降也很快，是不是说明吕布的武力中，力量比武艺占的成分更大捏？

呼呼大笑而去。

[ 本帖最后由将军高览于 2009-12-11 12:23 编辑 ]


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#124

发表于 2009-12-11 12:27 资料短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
其实关羽常常有速斩敌将的惊人之举，还有一些无法解释的超人战例，对阵一流以上大将常常要费相当长时间还无法解决问题，所以给人一个错觉，关羽最厉害的也就是头几下，而且力大无比！
个人认为，如果仔细品味三 ...

张飞张郃之战，为何不可认为是张郃后期进步了的原因？诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑，并不能说明其前期武力就一定很差。


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#125

发表于 2009-12-11 12:28 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 emony007 于 2009-12-11 11:45 发表
3、关张武力相当，关羽比张飞大约大5岁，但明显先走下坡路的反而是张飞（110合拿不下张郃），说明关羽的武力中武艺占的比例比力量要大，所以才延缓了走下坡路的趋势！...

那是张飞故意拖延时间，同期的张飞能一枪给许褚爆头，这叫走下坡路？


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#126

发表于 2009-12-11 12:30 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 12:27 发表

张飞张郃之战，为何不可认为是张郃后期进步了的原因？诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑，并不能说明其前期武力就一定很差。

反正前期关平和刘封齐名，刘封被徐晃轻松击败，而关平可以平庞德


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#127

发表于 2009-12-11 12:54 资料短消息只看该作者

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原帖由马腾于 2009-12-11 12:30 发表

反正前期关平和刘封齐名，刘封被徐晃轻松击败，而关平可以平庞德

关平刘封齐名应当是这俩都是高干子弟，地位特殊的原因吧，也不一定就能说明武力如何。关平好歹是学武出身，刘封却未交代，仅是一句“器宇轩昂”。


	马岱


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#128

发表于 2009-12-11 13:03 资料主页文集短消息只看该作者

即使在毛本，关羽的起伏仍然是几个同档次武将中起伏最大的，用时间原因来解释说服力有限，因为关羽与纪灵之战也发生在前期。

我只能用作者在明褒实贬来解释，关羽的辉煌战例均是在为他人做嫁衣裳，关羽在刘备麾下的表现只能用平庸二字，唯一可以拿得出手的杀退许褚和徐晃的战例，但本战例对刘备来说已无任何实际意义，而曹操此时的目的也不过是要劝降关羽而已。


	马岱


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#129

发表于 2009-12-11 13:05 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 南帝孟获 于 2009-12-11 12:27 发表

张飞张郃之战，为何不可认为是张郃后期进步了的原因？诸葛亮后来出祁山的时候可是非常忌惮张郃的。
另外关平前期没有单挑，并不能说明其前期武力就一定很差。

张郃在汉水面对赵云不敢迎战，进步之说也说不通。


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#130

发表于 2009-12-11 13:13 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-12-11 13:03 发表
即使在毛本，关羽的起伏仍然是几个同档次武将中起伏最大的，用时间原因来解释说服力有限，因为关羽与纪灵之战也发生在前期。

我只能用作者在明褒实贬来解释，关羽的辉煌战例均是在为他人做嫁衣裳，关羽在刘备 ...

什么起伏？唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵，可书中已经言明纪灵大叫之状，这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫，关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头，关羽在则关羽来，关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说？


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#131

发表于 2009-12-11 13:20 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-12-11 13:05 发表

张郃在汉水面对赵云不敢迎战，进步之说也说不通。

呵呵，面对已经杀出光环来的赵云，不敢迎战也可以理解


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#132

发表于 2009-12-17 10:45 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-12-11 13:13 发表

什么起伏？唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵，可书中已经言明纪灵大叫之状，这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫，关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头，关羽在则关羽来，关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说？

笑，原来在劣弧兄眼里，最硬的骨头往往是关羽来啃啊？

虎牢关大战吕布，乃是张飞率先出马，这时为什么不见关羽来啃啊？
小沛城大战吕布，又是张飞出马迎战，这时为什么不见关羽来啃啊？

劣弧兄总不至于认为，吕布不属于最硬的骨头之一吧。

[ 本帖最后由 ZHJG_77 于 2009-12-17 10:46 编辑 ]


	马岱


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#133

发表于 2009-12-17 15:19 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-12-11 13:13 发表
什么起伏？唯一可以构成起伏的最多也就是纪灵，可书中已经言明纪灵大叫之状，这可是很狼狈的示弱。有了这个大叫，关羽戏耍纪灵完全说的通。关羽、张飞在刘备军团所担当的角色一直是啃最硬的骨头，关羽在则关羽来，关羽不在则张飞来。何来明褒实贬之说？

以下是我以前写的一段文字，用以论证作者对关羽是明褒实贬。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在综观关羽的所有表现，就会发现，以关张赵古城会合为界限，关羽的辉煌战例几乎全在前面，之后表现平庸，形成极大的反差，风头全被张赵抢去了。
三人汇合后第一战是汝南之战，赵云表现抢眼，作为赵云投奔刘备的第一战，此处突出赵云是可以理解的，张飞得到杀退夏侯渊的战例，为列其次，至于关羽么，我经分析认为他最后还是赶跑了夏侯惇，不过相对于张飞的直接明示，还是落了下风。
江夏之战，张飞杀死陈孙、赵云杀死张武并夺马，关羽什么也没有。
新野之战，赵云杀死吕旷，张飞杀死吕翔，更可气的是这个吕翔还是从关羽这里经过并逃走的，关羽没抓住机会。
樊城之战，赵云让李典料敌不过，然后破阵，张飞追击过程中让曹仁死战，李典保护才撤走，关羽被安排袭取樊城，没有捞到实质性战例。
博望坡，赵云是诱敌，关羽的收获是让李典夺路而走，不过张飞的战绩是杀死夏侯兰，让韩浩夺路走脱，再次成为最大赢家。
火烧新野，赵云首先追击确定胜势，关羽居然被安排去放水，这事安排别人去干不行么，除了为以后的水淹七军留下伏笔之外（表明关羽常干这事），想不出什么理由，张飞再次捞到让许褚不敢恋战的战例，成为大赢家。
长板坡，这个倒是因为要迎合历史，关羽脱离了战场，张飞和赵云均大放异彩，关羽最后赶过来，不过还是没捞到战例。
赤壁之后，赵云捞到迎战张合、徐晃的战例，张飞捞到迎战许褚、张辽、徐晃的战例，皆取胜，关羽还是什么都没有捞到。
三气周瑜，这里都没提供什么有价值的战例。
南征荆南四郡，赵云和张飞均直接拿下一城，特别是之前他们都被提及赫赫名声让对手畏惧。此外对刑道荣，一个是速败之，一个是直接刺死，这里赵云稍占便宜。关羽面对黄忠就没那么顺利了，面对黄忠没有胜之，最后能夺城在于魏延斩了韩玄，而魏延斩韩玄的原因是韩玄认为黄忠卖阵，韩玄认为黄忠卖阵的原因也是关羽与黄忠的三次交手未分胜负。关羽最后还是通过这种方式取胜，有些无奈，不过此处也是受到了历史的影响。
以后张飞和赵云入川作战各取辉煌战绩就不说了，关羽因历史原因只能留荆州，无法参加战斗。后来的攻取樊城之战，关羽也表现平庸，没什么出彩的战例。

综观关羽这段时间的表现，与前面形成很大的反差，表现机会全让给张飞、赵云了，我不得不认为作者是一种有意识的举动，即使有些时候受历史因素的制约让关羽丧失了表现机会，但在其他不受历史影响的战例中，比如吕旷吕翔、张武陈孙、夏侯兰这样的人物分给关羽一两个并不过分吧。作者在演义中一贯是很讲究平衡性的，比如首战张飞杀死邓茂、关羽就砍死程远志，关羽斩了华雄，就安排张飞迎战吕布等等，因为要表达关张差不多的意思，基本上就不会让其中一人独美，另一人坐冷板凳。甚至马超与张飞大战之后，马上安排了马超对赵云的敬重和关羽对马超的比试要求，说明作者非常注重平衡性这个问题。象关羽这种这么长的时间歇菜的情况，完全不考虑平衡性，我只能认为作者有意在扶张、赵，而压制关羽。再引申下去，关羽的优秀战例更多的是为他人做嫁衣裳，作者是不是用这种方式在表达什么呢。


	劣弧

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#134

发表于 2009-12-17 16:04 资料短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 10:45 发表

笑，原来在劣弧兄眼里，最硬的骨头往往是关羽来啃啊？

虎牢关大战吕布，乃是张飞率先出马，这时为什么不见关羽来啃啊？
小沛城大战吕布，又是张飞出马迎战，这时为什么不见关羽来啃啊？

劣弧兄总不至于 ...

虎牢关大战之前，关羽表现过了。
小沛张飞出马的第一目的未必是想战，后来突围不就是关羽啃骨头么？


	劣弧

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#135

发表于 2009-12-17 16:16 资料短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2009-12-17 15:19 发表

以下是我以前写的一段文字，用以论证作者对关羽是明褒实贬。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
在综观关羽的所有表现，就会发现，以关张赵古城会合为界限 ...

在我看来，演义中的关羽是宗师级的人物。而这个宗师又是主角，主角的塑造一定比别人复杂有层次。普通点讲前期先将关羽打造成英雄，后期这个英雄接受各方面的挑战。
再者在刘备阵营，关羽、张飞岁虽为人将，可隐约这个关羽比张飞高级一点。所以冲锋陷阵这种活就会干得少。


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#136

发表于 2009-12-17 16:40 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-12-17 16:04 发表

虎牢关大战之前，关羽表现过了。
小沛张飞出马的第一目的未必是想战，后来突围不就是关羽啃骨头么？

呵呵，劣弧兄，虎牢关大战之前，关羽的表现不过是斩了华雄，劣弧兄总不会认为华雄比吕布还难啃罢！


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#137

发表于 2009-12-17 16:48 资料文集短消息只看该作者

回复 #136 ZHJG_77 的帖子

木木兄，问题是一合斩华雄，这比张飞战吕布难度大多了！


	司马一

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#138

发表于 2009-12-17 17:33 资料短消息只看该作者

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原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-17 16:40 发表

呵呵，劣弧兄，虎牢关大战之前，关羽的表现不过是斩了华雄，劣弧兄总不会认为华雄比吕布还难啃罢！

华雄是卓帐前第一骁将，当然比吕布更难啃


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#139

发表于 2009-12-17 18:42 资料短消息只看该作者

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原帖由 司马一 于 2009-12-17 17:33 发表

华雄是卓帐前第一骁将，当然比吕布更难啃

嗯，偶喜欢这种狡辩的话题。

吕布的身份是董卓的儿子，而某人帐前某某将，通常是下属关系，而非亲属关系。所以，董卓帐下将自然不包括吕布了。

正如，我们不能说马超是马腾帐前第一武将一般。你说是不？


	马岱


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#140

发表于 2009-12-17 20:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-12-17 16:16 发表

在我看来，演义中的关羽是宗师级的人物。而这个宗师又是主角，主角的塑造一定比别人复杂有层次。普通点讲前期先将关羽打造成英雄，后期这个英雄接受各方面的挑战。
再者在刘备阵营，关羽、张飞岁虽为人将，可 ...

能不能来点实质一点的内容。


	司马一

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#141

发表于 2009-12-17 21:35 资料短消息只看该作者

回复 #139 ZHJG_77 的帖子

在军中只有主将和部将，没有父子，所以，董卓帐下将自然包括吕布


	马岱


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#142

发表于 2009-12-17 21:58 资料主页文集短消息只看该作者

华雄仅仅是骁将中的第一个，而且是董卓帐前第一员骁将，不是第一骁将。


	我不是英雄

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#143

发表于 2009-12-17 22:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-17 16:48 发表
木木兄，问题是一合斩华雄，这比张飞战吕布难度大多了！

关羽一合斩华雄难度确实很大，却不足以让关羽因此名列第一。如果虎牢吕布让关羽刀法散乱，则关羽的一合斩华雄，也成为抬高吕布的垫脚石。


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#144

发表于 2009-12-17 22:21 资料文集短消息只看该作者

回复 #143 我不是英雄的帖子

英雄兄，如果的确出现那种情况也对！
不过三战吕布时关羽显示出来的武力很难想象他能一合斩华雄！连打不打得过都不好说！个人感觉是罗贯中插手了！


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#145

发表于 2009-12-17 23:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #144 emony007 的帖子

华雄就是个三流货，关羽秒杀他是应该的


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#146

发表于 2009-12-18 17:58 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-17 16:48 发表
木木兄，问题是一合斩华雄，这比张飞战吕布难度大多了！

蓝兄呵，在关羽请战时，众诸侯可没有奢望关羽能一合斩杀华雄。当时的情形是，只要能有一员武将斩了华雄或者杀败华雄，诸侯就会扬眉吐气了。

华雄虽然也曾耀武扬威，但和吕布的威慑力，完全不在一个档次。吕布英雄，天下无敌，你说到底是华雄难啃还是吕布难啃？


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#147

发表于 2009-12-19 09:16 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 ZHJG_77 于 2009-12-18 17:58 发表

蓝兄呵，在关羽请战时，众诸侯可没有奢望关羽能一合斩杀华雄。当时的情形是，只要能有一员武将斩了华雄或者杀败华雄，诸侯就会扬眉吐气了。

华雄虽然也曾耀武扬威，但和吕布的威慑力，完全不在一个档次。吕 ...

^_^，所以安排了张飞有点下风。其主旨输给吕布不丢脸。


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#148

发表于 2009-12-19 09:46 资料文集短消息只看该作者

回复 #146 ZHJG_77 的帖子

不是说华雄比吕布难啃，而是这一个回合难度太大，一般至少要高出三个档次的人才能做到！所以我才认为不可思议！
而吕布高出华雄一个半档次顶天了！
另外吕布天下无敌那句话那是八路诸侯在根本没看过张飞出手，也没亲眼看过关羽怎么斩华雄的情况下推脱打败仗责任说的话！


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#149

发表于 2009-12-19 10:09 资料短消息只看该作者

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原帖由劣弧于 2009-12-19 09:16 发表

^_^，所以安排了张飞有点下风。其主旨输给吕布不丢脸。

^_^，所以又安排刚刚一合斩了华雄的关羽上去夹攻吕布，其主旨两个人战不倒吕布也不丢脸。


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#150

发表于 2009-12-19 10:17 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 emony007 于 2009-12-19 09:46 发表
另外吕布天下无敌那句话那是八路诸侯在根本没看过张飞出手，也没亲眼看过关羽怎么斩华雄的情况下推脱打败仗责任说的话！

蓝兄，也不能说八路诸侯是推脱责任。后文的事实是，张飞出手了结果渐渐枪法散乱，关羽上前帮忙了，结果犹自战不倒吕布。这说明，吕布天下无敌至少在当时是成立的！